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Il mio disprezzo per i politici che invitano a non votare... |
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
|  Inviato: 08-06-2005 22:34 |
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Si,indubbiamente è una dichiarazione che può essere apprezzata.Il fatto però è che è sempre una dichiarazione strumentale rispetto alle proprie posizioni.Se Fini (che io stimo) fosse stato contro i quattro quesiti probabilmente non avrebbe fatto queste dichiarazioni...La nota positiva è che Fini ha il coraggio di andare contro una forte componente del suo partito per far progredire la destra e farla diventare una destra moderna e al passo coi tempi.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 09-06-2005 00:51 |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 09-06-2005 10:22 |
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quote:
In data 2005-06-09 00:51, gatsby scrive:
Tutto è strumentale in politica, anche lo stare zitti.
Fini sta dimostrando, ultimamente, di essere uno dei pochi a credere in una destra liberale. Speriamo non si sputtani più, come ogni tanto ha aftto ( o meglio, non ha fatto) in passato.
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vero tutto è strumentale. Però non mi pare che la discussione sulla legge 40 sia facilmente incasellabile come "liberale"
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 09-06-2005 10:43 |
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Il fatto è che c'è molta,moltissima disinformazione in giro.Io sono settimane che cerco di documentarmi e ad esempio solo ieri ho scoperto (a porta a porta su rai 1)certe cose che credo tutti dovrebbero sapere e che dimostrano come molta della campagna pro-referendum si regga su mistificazioni.
Ad esempio uno dei cardini del referendum è il fatto che gli embrioni non si possono congelare,quindi ciò comporterebbe dei rischi per la salute della donna che dovrebbe sottoporsi in caso di insuccesso a più di un ciclo di terapia ormonale.Benissimo,ora non so se è già stato detto su questo forum,ma quanti di voi sanno che è possibile e legale congelare gli ovociti?!Questa è una notizia che fa crollare tutta l'impalcatura del questito di cui nessuno aveva mai parlato,infatti lo stesso Vespa ha dovuto ammettere che è venuto a conoscenza di questa cosa solo ieri...
Un'altro cardine del quesito è l'obbligo d'impianto degli embrioni prodotti.Ora,quanti di voi sanno che le linee guida del ministro hanno già chiarito che questo è un obbligo NON coercitivo?Quanti di voi sanno che ci sono già state due donne che,dopo aver prodotto gli embrioni,hanno rinunciato ad impiantarseli senza subire alcun tipo di conseguenza?In sostanza è sbagliato far credere che DEVI per forza impiantarli,perchè non è così...
Un altro problema è quello del limite di 3 embrioni.Ora,premettendo che,scientificamente parlando,se già si impiantano 4 embrioni la percentuale di successo scende di quasi il 10%,quanti di voi sanno che la spagna di Zapatero che ha la legislazione più liberale su questo tema ha fissato LO STESSO LIMITE DI 3 EMBRIONI?Quanti sanno che nella civilissima e laicissima Svezia il limite è di UN SOLO embrione?
Per quanto riguarda la fecondazione eterologa:quanti di voi sanno che ci sono casi in cui i padri hanno chiesto il disconoscimento dei figli ottenuti con questa tecnica,con tutto ciò che comporta per la salute psichica del bambino?!
Ma la cosa più allarmante è che delle sei persone presenti in studio (3 pro si e 3 pro astensione) TUTTI E SEI hanno ammesso che secondo loro l'embrione è vita.E c'erano 2 grandi scienziati presenti tra i sei ospiti...
Ora mi domando quante di quelle persone che andranno a votare sanno ciò che fanno.Questo lo dico per rispondere a chi critica l'astensione ritenendola "scorretta".Perchè secondo me è ancora più scorretta la disinformazione così come le false speranze che vengono date a chi non può avere figli e ai malati.
Personalmete e per onestà intellettuale devo dire che ho cambiato la mia posizione.All'inizio credevo di andare a votare,ora più mi sono informato e più ho ritenuto opportuno astenermi per non far passare i quesiti referendari.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 09-06-2005 10:55 |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 09-06-2005 10:56 |
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quote:
In data 2005-06-09 10:55, ipergiorg scrive:
Tutti questi fatti non li sapevo neppure io.
Ti ringrazio Hamish per questa ventata di informazioni.
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Figurati.Ma il punto è:dopo tante discussioni e dibattiti anche accesi,non è assurdo che certe informazioni non le sappia quasi nessuno?!Ricordiamoci che domenica si vota...
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stevie
Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
| | Inviato: 09-06-2005 11:14 |
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Dieci buoni motivi per non andare a votare:
1) Siete contrari a ogni forma di procreazione assistita e credete ciecamente nella masturbazione. E sottolineo ciecamente.
2) Non vi interessate di problemi che non abbiano un’influenza diretta sui vostri tornei di calcio alla Playstation 2.
3) Margherita Hack vi ricorda terribilmente Maga Magò.
4) Siete convinti che Alzheimer e Parkinson siano i due terzini con cui il Milan conquistò il suo primo scudetto.
5) Ritenete che il concepimento cominci nel momento in cui lei ti chiede: “Scusa, sai che ore sono?”.
6) Temete che il congelamento di migliaia di embrioni vi renderà impossibile trovare ancora in circolazione il Calippo al gusto cola.
7) Vi piace l’idea di entrare a far parte di un club che comprenda, tra gli altri, Mastella, Andreotti, Gasparri, Martinazzoli, Buttiglione e Follini.
 Da pochi mesi siete entrati a far parte di un gruppo criptonazista o qualcosa di peggiore.
9) Temete che una legge eccessivamente libertaria conceda a vostra madre la possibilità di abortire. Oggi, che avete 27 anni.
10) Trovate sensato che Camillo Ruini ci dia consigli sulla procreazione nonostante siano sessant’anni che rischia di fecondarsi una mano.
Macchianera Blog ruleezzz.
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And she's buying a stairway to heaven....
[ Questo messaggio è stato modificato da: stevie il 09-06-2005 alle 11:15 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 09-06-2005 11:22 |
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quote:
In data 2005-06-09 10:56, Hamish scrive:
quote:
In data 2005-06-09 10:55, ipergiorg scrive:
Tutti questi fatti non li sapevo neppure io.
Ti ringrazio Hamish per questa ventata di informazioni.
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Figurati.Ma il punto è:dopo tante discussioni e dibattiti anche accesi,non è assurdo che certe informazioni non le sappia quasi nessuno?!Ricordiamoci che domenica si vota...
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questo prova che le informazioni sono state per buona parte a senso unico:
1)perchè i sostenitori del Si hanno ovviamente cercato di mistificare la questione riportando solo notizie parziali e inducendo a conclusioni assolutamente false
2) perchè gli astensionisti hanno badato a fare meno casino possibile onde evitare che la gente si interessi. Una strada decisamente tortuosa
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 09-06-2005 12:10 |
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quote:
In data 2005-06-09 11:22, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-09 10:56, Hamish scrive:
quote:
In data 2005-06-09 10:55, ipergiorg scrive:
Tutti questi fatti non li sapevo neppure io.
Ti ringrazio Hamish per questa ventata di informazioni.
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Figurati.Ma il punto è:dopo tante discussioni e dibattiti anche accesi,non è assurdo che certe informazioni non le sappia quasi nessuno?!Ricordiamoci che domenica si vota...
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questo prova che le informazioni sono state per buona parte a senso unico:
1)perchè i sostenitori del Si hanno ovviamente cercato di mistificare la questione riportando solo notizie parziali e inducendo a conclusioni assolutamente false
2) perchè gli astensionisti hanno badato a fare meno casino possibile onde evitare che la gente si interessi. Una strada decisamente tortuosa
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iper smettila di dire cavolate parlando di mistificazione e parzialità dell informazione.
vuoi informazioni? ecco, posto anche qua oltre che più sopra, perchè lo veda più gente:
dopo aver letto il discorso di hamish, mi preme precisare una distinzione: quella tra dati oggettivi e opinioni personali.
perchè parlare di mistificazioni da parte di chi propone il referendum mi sembra azzardato.
è certo che i sostenitori del si abbiano opinioni, coscienze, morali diverse rispetto ai sostenitori del no.
questo non vuol dire mistificare i fatti!
sono d accordo che la prima e più importante manovra di avvicinamento al referendum sia, o debba essere, da parte di tutti, l informazione.
questo topic nasce per quello. informazione significa anzitutto sapere cosa dice la legge 40 e cosa dicono i quesiti referendari.
a tal proposito, leggo nel post di hamish che a porta a porta si è detto che due donne hanno rinunciato all impianto degli embrioni senza nessuna conseguenza. però il testo della legge, che ho appena riletto,parla molto più chiaramente:
articolo 6 comma 3:
3. La volontà di entrambi i soggetti di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è espressa per iscritto congiuntamente al medico responsabile della struttura, secondo modalità definite con decreto dei Ministri della giustizia e della salute, adottato ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge. Tra la manifestazione della volontà e l'applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni.
La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo.
questo vuol dire che quando gli embrioni sono prodotti (fecondazione dell ovulo) tu non puoi più tirarti indietro.
Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile (art. 14 comma 3)
quindi come vedi il testo della legge è ben diverso da quanto hai scrittotu, da quanto hai sentito a porta a porta.
io mi fiderei più di un testo di legge che di vespa e dei suoi ospiti.
inoltre, preciso anche questo: dire "c'erano 6 ospiti, 3 per il si e 3 per il no, e tutti e 6 concordavano che l embrione è vita" non vuol dire un bel niente. ci sono scienziati altrettanto illustri, non invitati da vespa, premi nobel quali dulbecco e la montalcini ( «l'embrione e' un ammasso di poche cellule privo della linea cerebrale che da' la possibilita' di vita umana» ha dichiarato la montalcini.) che affermano il contrario.
considerare l embrione vita o meno è una questione filosofica. per favore non diciamo che chi non lo considera vita sta mettendo in atto una mistificazione di una verità assoluta, perchè non è cosi.
quindi hamish (o chi per lui) spero che tu riveda la tua posizione alla luce di una informazione più vasta e sicura.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 09-06-2005 12:33 |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 09-06-2005 12:53 |
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Per ayrtonit.
Ti riporto la parte + significativa dell'intervento di Hamish
Ad esempio uno dei cardini del referendum è il fatto che gli embrioni non si possono congelare,quindi ciò comporterebbe dei rischi per la salute della donna che dovrebbe sottoporsi in caso di insuccesso a più di un ciclo di terapia ormonale.Benissimo,ora non so se è già stato detto su questo forum,ma quanti di voi sanno che è possibile e legale congelare gli ovociti?!Questa è una notizia che fa crollare tutta l'impalcatura del questito di cui nessuno aveva mai parlato,infatti lo stesso Vespa ha dovuto ammettere che è venuto a conoscenza di questa cosa solo ieri...
e invece i referendari continuano a propagandare la versione delle ripetute stimolazioni, tralasciando inoltre che una stimolazione per ottenere un ovocita è inferiore come impatto (e quindi più salubre) alla stimolazione per 2 ovociti o per tre o per 4 o per 8. Omettere il fatto che c'è una via alternativa ad un modo di procedere ritenuto da loro dannoso è una mistificazione.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 09-06-2005 12:54 |
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quote:
In data 2005-06-09 12:10, Ayrtonit scrive:
quote:
In data 2005-06-09 11:22, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-09 10:56, Hamish scrive:
quote:
In data 2005-06-09 10:55, ipergiorg scrive:
Tutti questi fatti non li sapevo neppure io.
Ti ringrazio Hamish per questa ventata di informazioni.
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Figurati.Ma il punto è:dopo tante discussioni e dibattiti anche accesi,non è assurdo che certe informazioni non le sappia quasi nessuno?!Ricordiamoci che domenica si vota...
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questo prova che le informazioni sono state per buona parte a senso unico:
1)perchè i sostenitori del Si hanno ovviamente cercato di mistificare la questione riportando solo notizie parziali e inducendo a conclusioni assolutamente false
2) perchè gli astensionisti hanno badato a fare meno casino possibile onde evitare che la gente si interessi. Una strada decisamente tortuosa
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iper smettila di dire cavolate parlando di mistificazione e parzialità dell informazione.
vuoi informazioni? ecco, posto anche qua oltre che più sopra, perchè lo veda più gente:
dopo aver letto il discorso di hamish, mi preme precisare una distinzione: quella tra dati oggettivi e opinioni personali.
perchè parlare di mistificazioni da parte di chi propone il referendum mi sembra azzardato.
è certo che i sostenitori del si abbiano opinioni, coscienze, morali diverse rispetto ai sostenitori del no.
questo non vuol dire mistificare i fatti!
sono d accordo che la prima e più importante manovra di avvicinamento al referendum sia, o debba essere, da parte di tutti, l informazione.
questo topic nasce per quello. informazione significa anzitutto sapere cosa dice la legge 40 e cosa dicono i quesiti referendari.
a tal proposito, leggo nel post di hamish che a porta a porta si è detto che due donne hanno rinunciato all impianto degli embrioni senza nessuna conseguenza. però il testo della legge, che ho appena riletto,parla molto più chiaramente:
articolo 6 comma 3:
3. La volontà di entrambi i soggetti di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è espressa per iscritto congiuntamente al medico responsabile della struttura, secondo modalità definite con decreto dei Ministri della giustizia e della salute, adottato ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge. Tra la manifestazione della volontà e l'applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni.
La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo.
questo vuol dire che quando gli embrioni sono prodotti (fecondazione dell ovulo) tu non puoi più tirarti indietro.
Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile (art. 14 comma 3)
quindi come vedi il testo della legge è ben diverso da quanto hai scrittotu, da quanto hai sentito a porta a porta.
io mi fiderei più di un testo di legge che di vespa e dei suoi ospiti.
inoltre, preciso anche questo: dire "c'erano 6 ospiti, 3 per il si e 3 per il no, e tutti e 6 concordavano che l embrione è vita" non vuol dire un bel niente. ci sono scienziati altrettanto illustri, non invitati da vespa, premi nobel quali dulbecco e la montalcini ( «l'embrione e' un ammasso di poche cellule privo della linea cerebrale che da' la possibilita' di vita umana» ha dichiarato la montalcini.) che affermano il contrario.
considerare l embrione vita o meno è una questione filosofica. per favore non diciamo che chi non lo considera vita sta mettendo in atto una mistificazione di una verità assoluta, perchè non è cosi.
quindi hamish (o chi per lui) spero che tu riveda la tua posizione alla luce di una informazione più vasta e sicura.
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Il problema è che bisognerebbe essere informati anche in materia legale.Ti giuro che lo dico senza offesa,non so se questo sia il tuo campo.Lo so che la legge dice testualemente così,non metto in dubbio questo.Ma questo tipo di obbligo è un obbligo giuridicamente parlando INCOERCIBILE.Il senso è che esiste quest'obbligo,ma se tu non lo rispetti non ti accade assolutamente niente,nè dal punto di vista civile nè penale.Non può accadere.Te li immagini i carabinieri che prendono a forza una donna la legano e la portano in sala operatoria?Fidati non può avvenire e non perchè lo dico io,ma perchè lo dice la nostra Costituzione.Infatti non è costituzionale il trattamento sanitario obbligatorio!!E' una misitificazione.E poi io parlo non solo di ipotesi,ma di casi già acclarati,già avvenuti,già accreditati in giurisprudenza.L'informazione che ho dato è stata costretta a confermarla un avvocato che è tra i massimi esponenti del comitato per il sì su richiesta incalzante e ripetuta e dopo diverse tentativi di tergiversare per non dire la verità.Fidati io mi informo e sento sempre più di una campana,vorrei che tutti facessero lo stesso...
A proposito ad esempio della possibilità di congelare gli ovociti tu ne sapevi qualcosa?Sinceramente però...
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Daniel
Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
| | Inviato: 09-06-2005 12:57 |
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In data 2005-06-09 10:56, Hamish scrive:
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In data 2005-06-09 10:55, ipergiorg scrive:
Tutti questi fatti non li sapevo neppure io.
Ti ringrazio Hamish per questa ventata di informazioni.
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Figurati.Ma il punto è:dopo tante discussioni e dibattiti anche accesi,non è assurdo che certe informazioni non le sappia quasi nessuno?!Ricordiamoci che domenica si vota...
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No no ma il problema è che nell'applicazione non lo sanno nemmeno i medici ne coloro che hanno difatto fatto questa legge che letta colì o colà sembra dare adito a tutto e a niente ...
Vogliamo prendere il tetto massimo di 3 embrioni impiantati? bhe veniva recepita come massimo 3 che dovevano essere impiantati su una donna ... il 90% dei medici ha fatto tutto ciò non ponendo scelta alla paziente ... mi chiedo perchè non sia scattata automatica la denuncia. Perchè se la legge davvero diceva così e non cosà?
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 09-06-2005 13:06 |
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In data 2005-06-09 12:57, Daniel scrive:
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In data 2005-06-09 10:56, Hamish scrive:
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In data 2005-06-09 10:55, ipergiorg scrive:
Tutti questi fatti non li sapevo neppure io.
Ti ringrazio Hamish per questa ventata di informazioni.
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Figurati.Ma il punto è:dopo tante discussioni e dibattiti anche accesi,non è assurdo che certe informazioni non le sappia quasi nessuno?!Ricordiamoci che domenica si vota...
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No no ma il problema è che nell'applicazione non lo sanno nemmeno i medici ne coloro che hanno difatto fatto questa legge che letta colì o colà sembra dare adito a tutto e a niente ...
Vogliamo prendere il tetto massimo di 3 embrioni impiantati? bhe veniva recepita come massimo 3 che dovevano essere impiantati su una donna ... il 90% dei medici ha fatto tutto ciò non ponendo scelta alla paziente ... mi chiedo perchè non sia scattata automatica la denuncia. Perchè se la legge davvero diceva così e non cosà?
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A proposito del limite dei tre embrioni,un'altra argomentazione assurda e che ho sentito più di una volta da parte dei promotori del referendum è che è un limite pericoloso perchè con 3 embrioni c'è il rischio di una gravidanza multilpla,o di un aborto spontaneo con un pericolo per la salute della donna.
Ma scusate sono scemo io o che altro?Un medico che DECIDE di impiantare 3 embrioni con la legge 40 senza la legge 40 potrebbe decide di impiantarne di più,ma di sicuro non di meno dato che la legge 40 dice AL MASSIMO 3 e non per forza 3.Bah...
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 09-06-2005 14:21 |
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hamish sinceramente non conoscevo la tecnica del congelamento degli ovociti, cmq mi sono un pò informata: congelamento ovociti italia
ma ti dirò:
il problema di una alternativa all embrione sorge solo e a partire dal fatto che si ritenga l embrione vita.
voglio dire, sta cosa del congelamento degli ovociti va benissimo, se funziona o se funzionasse o se funzionerà.
ma in tal modo gli embrioni non vengono più congelati, e rimane vietata la ricerca sulle staminali embrionali.
che io ritengo cmq imprescindibile. come ho detto non vi sono certezze che le staminali embrionali cureranno malattie come cancro parkinson etc. ma se anche esiste una possibilità su 100 che la strada giusta sia quella, allora è anche giusto percorrerla.
la scienza cmq procede a tastoni, prendendo dei rischi, vagliando tutte le possibilità.
quindi vedi il punto non è, o non è solo il congelamento degli ovociti.
il punto è:
- io non considero l embrione vita
ERGO
-Non vedo perchè negare la possibilità di far ricerca sulle staminali embrionali , che potrebbero curare malattie che uccidono milioni di persone. persone, non embrioni!
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