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Il mio disprezzo per i politici che invitano a non votare... |
gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
|  Inviato: 23-05-2005 10:52 |
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quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:
Tutti noi sappiamo che se si supera il quorum il referendum passa al 100%,non prendiamoci in giro.Certo,quelle persone potrebbero votare no,ma il loro voto non conterebbe assolutamente a nulla,anzi farebbe solo il gioco di chi il referendum vuole farlo passare.
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Quale referendum?
ci sono quattro quesiti e i risultati non sono scontati per tutti e quatto.
Constatato ciò non capisco come si possa parlare in maniera aggregante di "partito" o "coalizione" per il Si. Quali Si?
C' molta gente che andrà a votare, mettendo 3 Si e un No. Sono persone quindi che non si preoccupano del quorum, ma semplicemente pensano che le ragioni del loro No possano semplicemente prevalere su quelle del Si.
Strano, ma esiste gente del genere.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 23-05-2005 11:23 |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 23-05-2005 11:33 |
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Un conto è chi si è battuto per avere il referendum, un altro sono i milioni di persone che andranno a votare.
Io ad esempio non credo proprio di essere di nessun comitato, così come non lo è m,io padre o mia madre. Eppure loro voteranno alcuni sia Si che NO, a seconda dei quesiti.
Ci sono quindi persone che sono per il NO,ma che pensano che il raggiungiemnto del quorum non faccia stanto il gioco di chiè è favorevole in toto alle abrogazioni, ma semplicemnte si trova davanti ad un voto e sceglie. Semplicemente sceglie con la speranza di essere maggioranza. C'è ancora gente che crede nel sistema democratico. Lo so, è stupefacente.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 23-05-2005 14:29 |
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quote:
In data 2005-05-23 10:52, gatsby scrive:
quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:
Tutti noi sappiamo che se si supera il quorum il referendum passa al 100%,non prendiamoci in giro.Certo,quelle persone potrebbero votare no,ma il loro voto non conterebbe assolutamente a nulla,anzi farebbe solo il gioco di chi il referendum vuole farlo passare.
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Quale referendum?
ci sono quattro quesiti e i risultati non sono scontati per tutti e quatto.
Constatato ciò non capisco come si possa parlare in maniera aggregante di "partito" o "coalizione" per il Si. Quali Si?
C' molta gente che andrà a votare, mettendo 3 Si e un No. Sono persone quindi che non si preoccupano del quorum, ma semplicemente pensano che le ragioni del loro No possano semplicemente prevalere su quelle del Si.
Strano, ma esiste gente del genere.
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Ma io non parlo di coalizione del si e del no.Anzi,io sono uno di quelli che probabilmente voterà dei si e dei no a seconda dei quesiti.Rientro nella categoria che hai citato tu.
Poi il resto del tuo discorso non lo capisco,o meglio non vedo cosa c'entri col mio ragionamento.Io mi riferivo ai referendari,o a quello che tu chiami partito del Si o meglio dei Si,che si scandalizzano quando sentono che c'è chi preferisce non votare.Fingono in sostanza di difendere un diritto dei cittadini quando in realtà fanno solo interessi di parte.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 23-05-2005 14:55 |
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Buttercup
Reg.: 08 Gen 2005
Messaggi: 5694
Da: Nova (MI)
| | Inviato: 23-05-2005 15:01 |
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Non votare lo considero pari pari al giochetto da bambino stronzo che dice "e allora io non gioco più"
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 23-05-2005 15:14 |
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quote:
In data 2005-05-22 16:59, liliangish scrive:
quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:
Allora,qui torniamo alla questione poste da me qualche post fa sui falsi moralisti e i falsi paladini della volontà popolare.
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scrivere un post senza offendere è quindi praticamente impossibile per qualsiasi astensionista. ma glissiamo, andiamo avanti.
quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:
Tutti noi sappiamo che se si supera il quorum il referendum passa al 100%,non prendiamoci in giro.Certo,quelle persone potrebbero votare no,ma il loro voto non conterebbe assolutamente a nulla,anzi farebbe solo il gioco di chi il referendum vuole farlo passare.
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a parte che la verità in tasca non ce l'ha nessuno per poter dire che al 100% se si ragggiunge il quorum vince il sì, vorrei farti presente che qualora ciò si verificasse sarebbe proprio in dipendenza di un sistema, quale quello del quorum, che distorce l'attendibilità del voto.
per cui se il 30% delle persone vuole che la legge sia cambiata e il 70% no, basta che il 21% delle persone voti no perché la legge venga cambiata lo stesso.
la speranza degli astensionisti si basa invece su quello zoccolo duro di persone che a votare non ci va mai, neanche alle politiche, e non necessariamente perché non sia interessata a cambiare la legge. questo zoccolo duro di persone distorce l'attendibilità del quorum, che per essere reale indicatore di quanto il cambiamento sia sentito dovrebbe essere calcolato sulla base della media dei votanti in ogni circostanza, e non solo su tutti gli aventi diritto.
è proprio su questo che giocano gli astensionisti, altrimenti non punterebbero sull'astensionismo, ma sulla vittoria del No.
quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:L'astensione è un diritto tanto quanto il voto!
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oh bella, e io che pensavo che il voto fosse un dovere, in una società civile...
quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:Tanto per inciso:l'obbligare le persone a votare e a "partecipare" alla vita politica è uno degli aspetti che di solito caratterizano le dittature,così come è avvenuto col fascismo in Italia...Obbligare la gente a votare è altrattanto grave che obbligarla a non farlo!L'astensione è uno dei sacrosanti diritti conquistati col sangue,perchè talvolta dice di più uno scarso dato di affluenza alle urne che il risultato delle urne stesse.Lo stesso ragionamento vale per il quorum.
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ancora sviare la questione... certo tu ignori, o spero tu ignori per arrivare a paragonare il referendum alle elezioni fasciste, che durante il fascismo era prevista la compilazione di una unica lista da parte del governo e i cittadini dovevano limitarsi a votare con un si o con un no. le schede erano notoriamente diverse al punto che dall'esterno era facile controllare chi aveva votato contro il Partito.
poi un conto è dire che è un diritto non votare, un conto stabilire che rinunciando al diritto di votare si conserva però il potere di impedire una decisione, che è quello che sostanzialmente sancisce il quorum.
qui nessuno si scaglia contro il diritto all'astensionismo, solo cerchiamo di far capire che far leva sull'astensionismo vuol dire incoraggiare il lassismo e la mancanza di partecipazione alla vita politica, che in Italia è già scarsa.
chiaro che non entro nel merito delle decisioni dei singoli cittadini, per questo non capisco l'atteggiamento di Petrus; la questione è che le strumentalizzazioni in tal senso sono sbagliate, ma chi difende l'esistenza del quorum come baluardo della democrazia non può ignorare le distorsioni che necessariamente ne derivano, o considerare solo quelle a proprio favore.
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Perché realizzare un'opera
quando è così bello sognarla soltanto?
[ Questo messaggio è stato modificato da: liliangish il 22-05-2005 alle 17:00 ]
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Premetto che non sono molto bravo nei quote di singole parti,per cui cercherò di risponderti sui singoli punti con un discorso più organico.
Comincio col dire che ti ho già risposto per quanto riguarda l'offesa che ritieni io ti abbia fatto e sul fatto che hai detto che io sono astensionista quando non è così.
Sul tuo secondo "quote" devo dire che non ritengo di avere la verità in tasca,ma spiegami allora perchè ci si sconvolge tanto quando c'è gente che dice di non votare.Perchè c'è tanta indignazione,perchè un'imprenditrice schierata dalla parte dei Si promette di pagare un'ora in più ai dipendenti che andranno a votare indipendentemente da ciò che voteranno...Perchè hanno a cuore che i cittadini esercitino un proprio diritto?Mah...Io,e non sono il solo a dir il vero,ritengo che se si passa il quorum passano tutti e quattro i quesiti,tu non so se fai finta di no o ne sei veramente convinta.In entrambi i casi ognuno è libero di pensarla e di fare come meglio crede...Per quanto riguarda il quorum non scherziamo.Anzi,vediamo se ho capito ciò che intendi.Tu dici in sostanza che il quorum dovrebbe essere calcolato in base alla media dei votanti e quindi "variabile".Premetto che a mio avviso ciò non è assolutamente possibile e già ho spiegato il perchè in un post apposito,ma comunque ragioniamo.Mettiamo che alle politiche e alle amministrative la percentuale di votanti sia del 70% (anche se in genere è un pò più alta) tu come lo calcoleresti il quorum?!Come vedi è gia più basso rispetto alla percentuale di votanti alle elezioni!!A quanto vorresti abbassarlo?!E poi abbassare il quorum è un controsenso incredibile!!Spiego il perchè.
La nostra democrazia è una democrazia RAPPRESENTATIVA e non una democrazia DIRETTA.Il referendum è un'eccezione nel nostro sistema e non una regola.O meglio non è il modo "ordinario" con cui si regola la vita del paese.Ma è comunque uno strumento importantissimo in quanto rappresenta una garanzia per i cittadini contro le prevaricazioni dei nostri rappresentanti.
Posto che non è lo strumento ordinario,ho già detto che per fare una legge deve essere presente LA META PIU' UNO dei parlamentari (quorum anche qui) che sono le persone a cui il popolo affida la rappresentanza dei propri interessi.Abbassare il quorum sotto la metà più uno vorrebbe dire concedere alle minoranze il diritto di ricattare la maggioranza.Non può la minoranza dei cittadini decidere contro la maggioranza del parlamento che è la proiezione dei cittadini stessi,non in una democrazia comunque.
Sul terzo punto devo dire che è chiaro che il voto è un dovere (non come lo intendi tu però) ma è prima di tutto un diritto.E' dovere,ma inteso come dovere morale di partecipare alla vita politica,non dovere nel senso coercitivo del termine.Non è un dovere inteso nel senso ad esempio di "dovere" di rispettare le leggi,o di pagare l'affitto di casa...Nessuno può far si che tu non vada a votare,nessuno può negarti questo DIRITTO.Ma è altrattanto vero che nessuno può obbligarti ad andare a votare,a non astenerti,mentre lo Stato può e deve obbligarti a rispettare le leggi.Quindi è chiaro che l'astensione è un diritto tanto quanto il voto.
Sull'ultimo punto ti prego di dirmi dove avrei paragonato il referendum alle elezioni fasciste.La frase che tu hai estrapolato e distorto era riferita,come mi pare chiaro,alla difesa del sacrosanto diritto di astensione e al perchè l'astensione è un diritto tanto quanto il voto.Non giochiamo con le parole...
Inoltre anche io mi sono scagliato contro quei politici che invitano a non votare,rileggiti i miei post di questo topic.Per quanto infine riguarda il quorum ho già spiegato (più di una volta) perchè è un baluardo inprescindibile in un sistema democratico che non comporta nessun anomalia.L'anomalia vi sarebbe se la minoranza delle persone avesse la possibilità di sovvertire quanto sancito dalla maggioranza del parlamento...Poi chiediti una cosa.Se il quorum non è così importante come dici tu allora come mai in questi infuocati dibattiti nessun politico,nemmeno dei radicali che sono concentrati quasi esclusivamente sul referendum,ha proposto di eliminare abbassare o modificare il quorum?Forse perchè non è così secondario come credi tu...
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 23-05-2005 20:37 |
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quote:
In data 2005-05-23 10:52, gatsby scrive:
quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:
Tutti noi sappiamo che se si supera il quorum il referendum passa al 100%,non prendiamoci in giro.Certo,quelle persone potrebbero votare no,ma il loro voto non conterebbe assolutamente a nulla,anzi farebbe solo il gioco di chi il referendum vuole farlo passare.
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Quale referendum?
ci sono quattro quesiti e i risultati non sono scontati per tutti e quatto.
Constatato ciò non capisco come si possa parlare in maniera aggregante di "partito" o "coalizione" per il Si. Quali Si?
C' molta gente che andrà a votare, mettendo 3 Si e un No. Sono persone quindi che non si preoccupano del quorum, ma semplicemente pensano che le ragioni del loro No possano semplicemente prevalere su quelle del Si.
Strano, ma esiste gente del genere.
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proprio ora ho constatato alla radio che ci sono anche persone cosi': non so neppure che politico fosse, ma ha affermato: qualunque elettore deve essere consapevole di cio' che fa e assumersi le proprie responsabilita'. deve quindi sapere che l'andare a votare è dare potenzialmente un apporto ai sostenitori del SI.
stop. ognuno tragga le convinzioni che vuole.
altri dati :
persone consapevoli che il 12-13 giugno ci saranno i referendum : 88%
persone che non si ritengono sufficientemente informate sui quesiti posti: 64% !!!
se ieri si fosse tenuto il referendum lei sarebbe andato a votare :
si 44%
no 56%
il si vincerebbe nei 4 referendum con queste percentuali:
utilizzo embrioni x cura malattie 89,1%
piu' di 3 embrioni 73,3%
fecondazione eterologa 57,8%
diritti della donna e del concepito 79,8%
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 24-05-2005 09:42 |
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quote:
In data 2005-05-23 20:37, Hellboy scrive:
proprio ora ho constatato alla radio che ci sono anche persone cosi': non so neppure che politico fosse, ma ha affermato: qualunque elettore deve essere consapevole di cio' che fa e assumersi le proprie responsabilita'. deve quindi sapere che l'andare a votare è dare potenzialmente un apporto ai sostenitori del SI.
stop. ognuno tragga le convinzioni che vuole.
altri dati :
persone consapevoli che il 12-13 giugno ci saranno i referendum : 88%
persone che non si ritengono sufficientemente informate sui quesiti posti: 64% !!!
se ieri si fosse tenuto il referendum lei sarebbe andato a votare :
si 44%
no 56%
il si vincerebbe nei 4 referendum con queste percentuali:
utilizzo embrioni x cura malattie 89,1%
piu' di 3 embrioni 73,3%
fecondazione eterologa 57,8%
diritti della donna e del concepito 79,8%
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Quel politico ha riassunto il mio pensiero. D'Altro canto la strategia è stata scelta da molto tempo. Che radio era?
grazie delle cifre. Le domande sui referendum sono state poste solo a chi sarebbe voluto andare a votare? Perchè non è chiarissimo questo punto.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 24-05-2005 10:12 |
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quote:
In data 2005-05-23 14:55, gatsby scrive:
scusa Hamish quando dici che il referendum passa al 100% a cosa ti riferisci?
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Mi riferisco al fatto che secondo me se si supera il quorum passano tutti e quattro i quesiti,anche se ho qualche dubbio solo sulla fecondazione eterologa.Ma è solo una mia opinione,mi posso tranquillamente sbagliare.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 24-05-2005 12:59 |
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quote:
In data 2005-05-24 09:42, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-05-23 20:37, Hellboy scrive:
proprio ora ho constatato alla radio che ci sono anche persone cosi': non so neppure che politico fosse, ma ha affermato: qualunque elettore deve essere consapevole di cio' che fa e assumersi le proprie responsabilita'. deve quindi sapere che l'andare a votare è dare potenzialmente un apporto ai sostenitori del SI.
stop. ognuno tragga le convinzioni che vuole.
altri dati :
persone consapevoli che il 12-13 giugno ci saranno i referendum : 88%
persone che non si ritengono sufficientemente informate sui quesiti posti: 64% !!!
se ieri si fosse tenuto il referendum lei sarebbe andato a votare :
si 44%
no 56%
il si vincerebbe nei 4 referendum con queste percentuali:
utilizzo embrioni x cura malattie 89,1%
piu' di 3 embrioni 73,3%
fecondazione eterologa 57,8%
diritti della donna e del concepito 79,8%
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Quel politico ha riassunto il mio pensiero. D'Altro canto la strategia è stata scelta da molto tempo. Che radio era?
grazie delle cifre. Le domande sui referendum sono state poste solo a chi sarebbe voluto andare a votare? Perchè non è chiarissimo questo punto.
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i dati sono riportati su un nuovo settimanale, uscito la settimana scorsa, NEWS.costo : 1 euro.
non so dirti il campione su cui si sono basati, ma mi sembra abbastanza verosimile, in particolare sull'alta percentuale di chi si ritiene poco informato.
mi sembra che basti un po' di buona volonta' per saperne di piu'...
ma come è gia' stato detto molti se ne disinteressano perche' non li riguarda (????)o per altri motivi.
se oggi non sanno ancora per cosa si vota la colpa è solo loro.
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 24-05-2005 13:04 |
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la radio era uno dei canali nazionali...la ascolto comne sottofondo, non saprei se era il gr1 o il gr2.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
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Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 24-05-2005 13:11 |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 24-05-2005 13:24 |
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quote:
In data 2005-05-24 13:11, ipergiorg scrive:
Hellboy, lungi da me inficiare i tuoi dati.
Ti ho chiesto il nome della Radio per ritrovare magari il nome del politico.
Vorrei però che tu mi chiarissi quanto ti avevo chiesto. Le domande sui singoli 4 quesiti sono state poste a tutti o solo a quelli che vanno a votare?
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considerato che la domanda posta era : lei cosa pensa di votare, ne desumo che riguardi solo chi si era gia' pronunciato per l'andare alle urne.
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 08-06-2005 21:50 |
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