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Il mio disprezzo per i politici che invitano a non votare... |
Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
|  Inviato: 21-05-2005 08:30 |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 21-05-2005 08:31 |
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quote:
In data 2005-05-20 22:24, liliangish scrive:
quote:
In data 2005-05-20 19:12, Petrus scrive:
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In data 2005-05-20 17:39, liliangish scrive:
la battaglia è per il quorum?
invitare la gente a votare è orrido?
forse allora voi sapete qualcosa che io non so...
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scusa qui non si sta assolutamente parlando di un invito al voto
non so che concezione civica tu abbia per far passare una cosa del genere come normale
sicuramente una scarsa coscenza del diritto pubblico
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no, scusa, forse mi sono espressa male.
non dico affatto che sia normale offrire un premio in denaro per chi va a votare.
dico solo che c'è differenza tra offrire denaro a una persona per impedirgli di votare e offrirglielo per portarla a votare, dal momento che nel primo caso la questione si chiude, la scelta è compiuta, mentre nel secondo caso la scelta è ancora aperta. tutte quelle persone a cui la tipa offre del denaro per andare a votare potrebbero votare no per il solo puntiglio di farle dispetto, se ritengono che la sua offerta leda il loro diritto.
ma chi accetta del denaro per non votare vede preclusa ogni possibilità di esercitare, comunque, il proprio assenso.
se invece di porre la questione in termini di denaro la ponessimo in termini di coercizione al voto o al non voto, nessuno di voi direbbe che il primo caso, cioè il caso in cui si obbligasse qualcuno a non votare, sarebbe minimamente paragonabile per gravità a quello in cui si obbligasse qualcuno a votare, perché nel secondo caso resta la libertà di scelta, e non è cosa da poco.
il problema del quorum è un problema che hanno creato gli stessi astensionisti. perché invitare a non votare vuol dire automaticamente spostare il problema dall'ottenere una maggioranza di no all'ottenere una maggioranza di votanti.
e quindi produce la distorsione dell'incentivazione al voto attraverso il denaro.
quindi gli astensionisti hanno poco da lamentarsi, giacché certe manovre poco pulite (e lo dico, che sono poco pulite) hanno modo di essere solo grazie alla loro altrettanto sporca tattica dell'astensionismo.
poi il diritto non è il mio campo, e certo non pretendo di fare lezioni di diritto pubblico a chichessia, ma credo che non sia necessario essere professori di diritto per capire cosa sia la convivenza civile.
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Perché realizzare un'opera
quando è così bello sognarla soltanto?
[ Questo messaggio è stato modificato da: liliangish il 20-05-2005 alle 22:25 ]
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Allora,qui torniamo alla questione poste da me qualche post fa sui falsi moralisti e i falsi paladini della volontà popolare.Tutti noi sappiamo che se si supera il quorum il referendum passa al 100%,non prendiamoci in giro.Certo,quelle persone potrebbero votare no,ma il loro voto non conterebbe assolutamente a nulla,anzi farebbe solo il gioco di chi il referendum vuole farlo passare.Strano che non veda lo stesso atteggiamento da parte di certe persone anche durante le politiche,quando il quorum non conta...Scusami,ma secondo te quell'imprenditrice ha fatto quella proposta perchè ci tiene così tanto che il popolo possa dire la sua tanto da rimetterci soldi di tasca propria?!Ti ritengo una persona intelligente,quindi la risposta puoi trovarla da sola.
Certi metodi sono sbagliati a prescindere dalla nostra opinione su una questione.E' sbagliato ciò che ha detto iper ed è sbagliato anche questo.Nè più,nè meno,ma ALTRETTANTO sbagliato.
Poi credo che bisogni fare un pò di chiarezza sull'astensione.L'astensione è un diritto tanto quanto il voto!E' ovvio che nessuno gioisce quando c'è scarsa partecipazione alla vita politica del paese,ma questo è un problema che si devono porre le istituzioni!Tanto per inciso:l'obbligare le persone a votare e a "partecipare" alla vita politica è uno degli aspetti che di solito caratterizano le dittature,così come è avvenuto col fascismo in Italia...Obbligare la gente a votare è altrattanto grave che obbligarla a non farlo!L'astensione è uno dei sacrosanti diritti conquistati col sangue,perchè talvolta dice di più uno scarso dato di affluenza alle urne che il risultato delle urne stesse.Lo stesso ragionamento vale per il quorum.Esso non è un problema,ma anzi è uno dei cardini della nostra democrazia.Il suo principio è semplice:le minoranze NON POSSONO decidere per tutti.E questo non vale solo al referendum,ma in qualsiasi aspetto della vita politica del paese.Nemmeno le leggi si possono fare se non è presente la metà più uno dei deputati o dei senatori alla votazione.Togliere il quorum al referendum o abbassarlo vuol dire dare la possibilità ad una esigua minoranza di persone di poter cambiare ciò che ha deciso il parlamento che è la proiezione della volontà popolare stessa.E' un controsenso degno di un sistema antidemocratico.Sta ai promotori del referendum coinvolgere quante più persone possibile dato che sono loro a voler cambiare qualcosa che non gli sta bene.Non si può tacciare di antidemocrazia quelle persone che decidono liberamente che lo status quo gli sta bene e quindi decidono di non votare.Se non si raggiunge il quorum vuol dire che i referendari non sono riusciti a coinvolgere la maggioranza delle persone o che un tale argomento non ha riscontrato grande interesse sull'opinione pubblica.La colpa non è di nessuno,tantomeno di chi ha deciso di esercitare un proprio diritto,ossia quello di non andare a votare.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-05-2005 09:09 |
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quote:
In data 2005-05-20 18:54, Hamish scrive:
A te invece non deve dispiacere dato che hai affermato che sarebbe giusto adottare gli stessi metodi...
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a me dispiace invece. Certo che non posso criticarlo con la giusta determinazione (la mia scala di valori è diversa), per questo lo ho fatto fare a voi.
P.S. porca miseria! non volevo che vi accorgeste di questo vantaggio che mi ero preso con questa tortuosa esposizione dei fatti, ma sei troppo sveglio per i miei trucchetti!!
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 21-05-2005 alle 09:23 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-05-2005 09:11 |
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quote:
In data 2005-05-20 19:11, xander77 scrive:
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In data 2005-05-20 09:06, ipergiorg scrive:
Vista la tracotanza di alcuni esponenti referendari credo sia giustificabile combattere il fuoco con il fuoco. lancio quindi un appello agli astensionisti di buona volontà (e dal portafogli fornito) a impegnare le loro risorse per convincere più italiani possibili ad astenersi. l'informazione mi sembra sia quasi completamente in mano al fronte del Si e allora non rimane che il metodo diretto: piazzarsi poco fuori dai seggi e offrire dei soldi per distogliere quanti più italiani possibili dal voto. Con un 40 euro di media a testa magari ce la si potrebbe anche fare. Se ne offrono 70 all'inizio della giornata e 10 nell'ultima ora.
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Lo faceva la mafia.
Un bel metodo mafioso.
E tutto questo da un giustizialista d'acciaio.
Siete senza vergogna.
La prendo come una provocazione, per non aggiungere altro...
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leggi oltre, capirai il perchè della mia sparata.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-05-2005 09:16 |
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quote:
In data 2005-05-20 20:31, Ayrtonit scrive:
allora iper:
ma chi sostiene la democrazia è per forza o disinformato o opportunista?
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O sei disinformata perchè non conoscevi l'episodio della Buccellati (con i leader del Si a spellarsi le mani per applaudire) oppure conoscevi quell'episodio e lo tacevi per opportunismo. O bianco o nero.
Io ho detto e ripetuto svariate volte Combattere il fuoco con il fuoco. Credo che entrambe le fazioni dovrebbero avere gli stessi diritti, non credi? Quindi se non ci si è indignati e non si è arrestata la responsabile di quell'episodio non avete il diritto di indignarvi e voler farmi arrestare per la mia provocazione.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-05-2005 09:19 |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 21-05-2005 10:22 |
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quote:
In data 2005-05-20 22:24, liliangish scrive:
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In data 2005-05-20 19:12, Petrus scrive:
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In data 2005-05-20 17:39, liliangish scrive:
la battaglia è per il quorum?
invitare la gente a votare è orrido?
forse allora voi sapete qualcosa che io non so...
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scusa qui non si sta assolutamente parlando di un invito al voto
non so che concezione civica tu abbia per far passare una cosa del genere come normale
sicuramente una scarsa coscenza del diritto pubblico
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no, scusa, forse mi sono espressa male.
non dico affatto che sia normale offrire un premio in denaro per chi va a votare.
dico solo che c'è differenza tra offrire denaro a una persona per impedirgli di votare e offrirglielo per portarla a votare, dal momento che nel primo caso la questione si chiude, la scelta è compiuta, mentre nel secondo caso la scelta è ancora aperta. tutte quelle persone a cui la tipa offre del denaro per andare a votare potrebbero votare no per il solo puntiglio di farle dispetto, se ritengono che la sua offerta leda il loro diritto.
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Il pagare per votare di certo non è una fatto positivo, ma come ben dici è un discorsso tutt'altro che analogo a quello fatto da Ipergiorg, anzi il fatto che li si miette sullo stesso piano, mi induce ancor più a credere che chi vota no non lo fa per "protesta" verso il sistema scelto, ma perchè ha paura che i NO perderebbero.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 21-05-2005 12:52 |
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quote:
In data 2005-05-20 22:24, liliangish scrive:
poi il diritto non è il mio campo, e certo non pretendo di fare lezioni di diritto pubblico a chichessia
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Guarda, te lo dico senza offesa ma si capiva anche se non l'avessi scritto perchè hai scritto alcune castronerie incredibili nel tuo post. |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 21-05-2005 13:20 |
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quote:
In data 2005-05-21 08:31, Hamish scrive:
Poi credo che bisogni fare un pò di chiarezza sull'astensione.L'astensione è un diritto tanto quanto il voto!E' ovvio che nessuno gioisce quando c'è scarsa partecipazione alla vita politica del paese,ma questo è un problema che si devono porre le istituzioni!Tanto per inciso:l'obbligare le persone a votare e a "partecipare" alla vita politica è uno degli aspetti che di solito caratterizano le dittature,così come è avvenuto col fascismo in Italia...Obbligare la gente a votare è altrattanto grave che obbligarla a non farlo!L'astensione è uno dei sacrosanti diritti conquistati col sangue,perchè talvolta dice di più uno scarso dato di affluenza alle urne che il risultato delle urne stesse.Lo stesso ragionamento vale per il quorum.Esso non è un problema,ma anzi è uno dei cardini della nostra democrazia.Il suo principio è semplice:le minoranze NON POSSONO decidere per tutti.E questo non vale solo al referendum,ma in qualsiasi aspetto della vita politica del paese.Nemmeno le leggi si possono fare se non è presente la metà più uno dei deputati o dei senatori alla votazione.Togliere il quorum al referendum o abbassarlo vuol dire dare la possibilità ad una esigua minoranza di persone di poter cambiare ciò che ha deciso il parlamento che è la proiezione della volontà popolare stessa.E' un controsenso degno di un sistema antidemocratico.Sta ai promotori del referendum coinvolgere quante più persone possibile dato che sono loro a voler cambiare qualcosa che non gli sta bene.Non si può tacciare di antidemocrazia quelle persone che decidono liberamente che lo status quo gli sta bene e quindi decidono di non votare.Se non si raggiunge il quorum vuol dire che i referendari non sono riusciti a coinvolgere la maggioranza delle persone o che un tale argomento non ha riscontrato grande interesse sull'opinione pubblica.La colpa non è di nessuno,tantomeno di chi ha deciso di esercitare un proprio diritto,ossia quello di non andare a votare.
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Finalmente qualcuno che ragiona come si deve.
Chi chiede di togliere il quorum ancora deve spiegare un motivo per cui si dovrebbe fare una cosa del genere. |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 21-05-2005 13:39 |
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quote:
In data 2005-05-21 09:16, ipergiorg scrive:
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In data 2005-05-20 20:31, Ayrtonit scrive:
allora iper:
ma chi sostiene la democrazia è per forza o disinformato o opportunista?
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O sei disinformata perchè non conoscevi l'episodio della Buccellati (con i leader del Si a spellarsi le mani per applaudire) oppure conoscevi quell'episodio e lo tacevi per opportunismo. O bianco o nero.
Io ho detto e ripetuto svariate volte Combattere il fuoco con il fuoco. Credo che entrambe le fazioni dovrebbero avere gli stessi diritti, non credi? Quindi se non ci si è indignati e non si è arrestata la responsabile di quell'episodio non avete il diritto di indignarvi e voler farmi arrestare per la mia provocazione.
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ma sei ubriaco?
scusa ma perchè non leggi per intero i miei post?
ti accorgeresti che io mi sono indignata per entrambi gli atteggiamenti, il tuo e quello della buccellati.
e ci tengo anche a dirti, se mi capisci, che il mio SI al referendum nno dipenderà minimamente da questi atteggiamenti, da chi compra o non compra voti, da quel che dicono i politici di qualsivoglia schieramento. quindi è sterile e infantile star qui a dire: ah voi del no comprate i voti! ah, anche voi del si!
non vuol dire nulla perchè spero che chi voterà, come me, lo facci secondo coscienza!
infine mi dispiace che petrus abbia lasciato il topic e si sia offeso. non ho capito di preciso a chi si riferisca. cmq personalmente non condivido la sua posizione, e glielo dico in tutte le salse. non mi sembra però di averlo offeso e spero non sia stata intenzione di nessuno farlo.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 21-05-2005 17:00 |
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quote:
In data 2005-05-21 13:20, sloberi scrive:
Chi chiede di togliere il quorum ancora deve spiegare un motivo per cui si dovrebbe fare una cosa del genere.
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Te lo dico io perchè.Perchè serve a portare avanti le loro idee di parte senza una minima preoccupazione per le regole di base della nostra democrazia.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 21-05-2005 17:25 |
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quote:
In data 2005-05-20 15:09, ipergiorg scrive:
E credo che se avessi proposto di pagare per andare a votare sì non sareste così incazzati.
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Credi male!
quote:
In data 2005-05-20 15:09, ipergiorg scrive:
Io semplicemente credo in questo momento che sia giustificabile combattere il fuoco con il fuoco.
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Quale fuoco?
Hai visto qualcuno fare degli illeciti abominevoli come quello che proponi te?
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Geppetto è stato l'unico uomo ad aver fatto un figlio con una sega
Attention: Dieu est dans cette boite comme ailleurs et partout! |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 22-05-2005 09:55 |
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quote:
In data 2005-05-20 , DottorDio scrive:
quote:
In data 2005-05-20 15:09, ipergiorg scrive:
Io semplicemente credo in questo momento che sia giustificabile combattere il fuoco con il fuoco.
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Quale fuoco?
Hai visto qualcuno fare degli illeciti abominevoli come quello che proponi te?
|
visto e riportato DottorDio. Sei rimasto un pochetto indietro. E come si deduce da quella cronaca i leader referendari non si sono affatto incazzati. Anzi applaudivano.
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 22-05-2005 alle 09:59 ] |
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DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 22-05-2005 15:43 |
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quote:
In data 2005-05-22 09:55, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-05-20 , DottorDio scrive:
quote:
In data 2005-05-20 15:09, ipergiorg scrive:
Io semplicemente credo in questo momento che sia giustificabile combattere il fuoco con il fuoco.
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Quale fuoco?
Hai visto qualcuno fare degli illeciti abominevoli come quello che proponi te?
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visto e riportato DottorDio. Sei rimasto un pochetto indietro. E come si deduce da quella cronaca i leader referendari non si sono affatto incazzati. Anzi applaudivano.
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 22-05-2005 alle 09:59 ]
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ooooooops! Mi ero perso quel tuo link!
Ora capisco a che fuoco ti riferisci e in effetti è una cosa bruttissima comprare le idee delle persone! Da condannare senza scrupoli entrambi i casi!
Come si fa? Che schifo!
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 22-05-2005 16:31 |
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quote:
In data 2005-05-21 08:30, Petrus scrive:
credo che non metterò più piede in questo topic.
Sono veramente stufo di chi si erge portatore di un primato etico-morale e butta fango su una mia precisa scelta ragionata.
Adieu
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sarebbe anche coerente che tu spiegassi chi, come e dove avrebbe buttato fango sulle tue scelte.
allora io dopo questo:
quote:
In data 2005-05-21 12:52, sloberi scrive:
quote:
In data 2005-05-20 22:24, liliangish scrive:
poi il diritto non è il mio campo, e certo non pretendo di fare lezioni di diritto pubblico a chichessia
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Guarda, te lo dico senza offesa ma si capiva anche se non l'avessi scritto perchè hai scritto alcune castronerie incredibili nel tuo post.
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dovrei tirare giù il muso e uscire offesissima dal topic.
invece il topic di Sloberi, essendo del tutto privo di argomentazioni, non butta fango che sul suo autore.
il mio pensiero segue un discorso del tutto logico ed è pienamente argomentato, quindi potreste evitare di rispondere calando musi o offendendo senza argomentare.
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...You could be the next. |
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