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Madonna che piange |
RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
|  Inviato: 13-04-2007 12:02 |
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quote:
In data 2007-04-12 16:21, quentin84 scrive:
E' ovvio che quando parlo di Chiesa mi riferisco alle gerarchie vaticane (fai finta di non capire, Rich?) e non certo ai missionari i quali, spesso sono molto critici verso le gerarchie vedi il caso dei Missionari Comboniani e in Italia ci sono molti parroci (sicuramente conoscerai Don Luigi Ciotti) impegnati socialmente e che hanno molto da ridire su Ruini e compagnia bella.
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Conosco anche Don Gallo, se è per questo. Ma sono tutti personaggi che senza una solida struttura alle spalle (e senza i rischi che una solida struttura può comportare) non avrebbero modo di esistere.
La Chiesa ha mille contraddizioni, ma individuare in essa il nemico numero uno della politica italiana è un modo come un altro per foderarsi gli occhi di prosciutto. E' all'incapacità della classe politica italiana di modificare e adattare la Costituzione ai giorni nostri, per esempio, che bisona guardare. La Chiesa non ha potere da quel punto di vista. L'unica cosa che la Chiesa può fare è esprimere pareri e "fare la ramanzina" a quei politici che non si attengono alla sua etica, dato che - come già detto - per i gerarchi ecclesiastici quell'etica è l'unica strada possibile da intraprendere in politica e in ogni campo della vita sociale umana.
Ma dato che, con questo modo di agire, la Chiesa continua a trovare larghi consensi da parte di certa parte del popolo (i credenti, per esempio), non si può pensare di abolire l'istituzione eclesiastica. L'unica cosa da fare, a quel punto, sarebbe una guerra civile religiosa.
_________________
E la Terra sentii nell'Universo.
Sentii, fremendo, ch'è del cielo anch'ella.
E mi vidi quaggiù piccolo e sperso
errare, tra le stelle, in una stella.
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 13-04-2007 alle 12:04 ] |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 13-04-2007 14:15 |
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Rich, nessuno vuole abolire l'istituzione ecclesiastica semmai dovrebbe essere rifondata, ma il punto non è nemmeno questo: la Chiesa ha il sacrosanto diritto di dare ai credenti tutte le indicazioni morali che vuole, il problema inizia quando si tramutano in legge delle norme morali che appartengono specificatamente ad una religione.
Comunque hai ragione: la responsabilità primaria è della politica. |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 13-04-2007 18:14 |
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quote:
In data 2007-04-13 14:15, quentin84 scrive:
Rich, nessuno vuole abolire l'istituzione ecclesiastica semmai dovrebbe essere rifondata
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il nessuno tienitelo per te!! 
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 13-04-2007 18:31 |
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quote:
In data 2007-04-12 12:22, RICHMOND scrive:
quote:
In data 2007-04-12 12:18, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-04-11 18:13, HistoryX scrive:
Sono stato frainteso, io volevo dire che la chiesa come struttura dovrebbe essere demolita con i bombardamenti e chi la rappresenta dovrebbe essere bruciato vivo.
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la Chiesa è come lo Stato (le maiuscole non sono a caso), se pensi che una sia una struttura di potere votata a difendere gli interessi di pochi finalizzando a questi le energie di molti, e votata quindi all'infelicità degli uomini, devi pensarlo anche dell'altra, criticare una struttura significa criticarle tutte, non una sola a beneficio di un'altra. Quella di cercare una maggiore libertà in strutture diverse è un'ingenuità imperdonabile...così non cambierà mai la sostanza del vivere civile...
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Ma cosa comanda la Chiesa? Un esercito di vecchiette, al massimo.
Ma per favore. Si intenda: io sono contro lo Stato, per diverse ragioni, e solo in certi casi.
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vaio a dirlo alle donne che non possono avere figli, vai a dirlo alle persone malate terminali che non possono decidere di se stesse, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua libertà di parola, vai a dirlo a chi vuole sentire rispettata la sua razionalità. vai a dirlo a chi vuole un mondo in cui ci sia una ricerca libera, vai a dirlo a chi vuole amare liberamente, vai a dirlo ai milioni di africani che muoiono di AIDS e che non avranno mai un cazzo di profilattico perché la chiesa li fa bruciare(come è successo in Uganda, sudan, ruanda lesotho), vai a dirlo agli omosessuali che vengono tacciati come diversi, come peccaminosi, come sottosviluppati, come malati e che non vengono rispettati da uno status quo omofobistico e falsamente virile, vai a dirlo sempre agli omosessuali che non possono neanche amarsi liberamente, sposarsi, adottare figli, vai a dirlo alle lesbiche che non possono avere una figlia dalla compagna attraverso inseminazione, vai a dirlo ai conviventi che devono pagare più tasse degli sposati, vai a dirlo a chi come il sottoscritto si è sentito offendere più e più volte per il proprio ateismo militante, vai a dirlo a chi non può professare il suo credo politico(come avviene in messico, colombia, ecuador, guayana, nigeria del sud....) perché la chiesa censura, vai a dirlo a nove milioni di donne uccise nella storia perché presunte streghe, vai a dirlo a giordano bruno, vai a dirlo ai palestinesi uccisi dai crociati, vai a dirlo agli inglesi uccisi dai templari, vai a dirlo ai francesi uccisi dai templari, vai a dirlo a milioni di ebrei che sono stati uccisi da persone che avevano scritto su dì sé gott miss uns(dio è con noi, con dio inteso quello dei cattolici e dei protestanti), vai a dirlo agli afghani, specialmente i pastun, vai a dirlo a chi vuole una vera libertà, e infine vai a dirlo ai contribuenti che devono versare centinaia di euro nelle tasche della chiesa.
PS1: se non lo sai, e non dubito che sia così vista la palese ignoranza che traspare dalla tua persona, anche chi decide di destinare i propri soldi allo stato in realtà paga il 90 per cento del suo 8per mille alla chiesa cattolica.
PS2: non far finta di essere anarchico, che non ci crede nessuno!
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Piergiorgio Odifreddi |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 13-04-2007 18:38 |
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quote:
In data 2007-04-11 13:33, HistoryX scrive:
Ecco perchè rideva Marquez...per la madonnina.
Comunque vi sono diversi modi d'intendere la fede, anchio sarei per demolire il vaticano e tutto il suo messaggio con una mazza chiodata ma la "fede" è un'altra cosa, che non ha niente a che fare con le religioni e in quanto tale và rispettata.
Quindi attenzione a non fare minestroni Marquez.
Ho già dato su questo argomento, poi linko magari.
edit: ecco.
[ Questo messaggio è stato modificato da: HistoryX il 11-04-2007 alle 16:02 ]
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ma infatti io ho voluto parlare di religioni da una parte e credo religioso da un'altra. sono estremamente contrario a tutte le cose, ma non si può certo proibire il credo religioso in quanto libera espressione del cervello,della parte malata, ma pur sempre del cervello).
ho già detto un sacco di cose sul credo religioso e tornarci sopra è ripetitivo. vai su sondaggi e leggi il topic cosa sei? per maggiori informazioni.
credo che le persone vadano innanzitutto istruite ai valori civili e vada potenziato il loro intelletto. di conseguenza ci saranno meno credenti(come dimostra il fatto che più sale la cultura più sale la percentuale di atei).
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Piergiorgio Odifreddi |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 13-04-2007 19:52 |
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Marquez sei troppo razionalista, non sempre la cultura porta lumi, non da sola almeno.. dovremmo riflettere sulla schizzofrenia della gente, e accettarne l'irrazionalità. Del resto non possiamo mai sapere come reagiremmo noi a determinati stimoli in determinate situazioni.
Tempo fa una coppia si reca all'ospedale di Pistoia per abotire, hanno già tre figli e pensano di non essere in grado di mantenere il quarto, e cmq non se la sentono nel modo più assoluto di avere un altro "marmocchio". L'operazione viene effettuata e la donna viene rimandata a casa. Tre mesi dopo la donna torna all'ospedale perchè sente uno stato diffuso di malessere e ha spesso la nausea. Scoprono che il bimbo c'è ancora, e ormai i termini di legge per l'aborto sono passati. La coppia è felice e dice che è stata la mano del Signore a fargli questo regalo, però fa causa all'ospedale..
Sicuramente lo hanno fatto per beccarci qualche soldo che aiuti nel mantenimento del bimbo.. su questo piano tutto è razionale e limpido, nel concreto è assurdo..
Però è bello così.
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 13-04-2007 20:08 |
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quote:
In data 2007-04-13 19:52, Hyperion19 scrive:
Marquez sei troppo razionalista, non sempre la cultura porta lumi, non da sola almeno.. dovremmo riflettere sulla schizzofrenia della gente, e accettarne l'irrazionalità. Del resto non possiamo mai sapere come reagiremmo noi a determinati stimoli in determinate situazioni.
Tempo fa una coppia si reca all'ospedale di Pistoia per abotire, hanno già tre figli e pensano di non essere in grado di mantenere il quarto, e cmq non se la sentono nel modo più assoluto di avere un altro "marmocchio". L'operazione viene effettuata e la donna viene rimandata a casa. Tre mesi dopo la donna torna all'ospedale perchè sente uno stato diffuso di malessere e ha spesso la nausea. Scoprono che il bimbo c'è ancora, e ormai i termini di legge per l'aborto sono passati. La coppia è felice e dice che è stata la mano del Signore a fargli questo regalo, però fa causa all'ospedale..
Sicuramente lo hanno fatto per beccarci qualche soldo che aiuti nel mantenimento del bimbo.. su questo piano tutto è razionale e limpido, nel concreto è assurdo..
Però è bello così.
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per me la razionalità e tutto. chi è razionale andrebbe rispettato, non ripreso e criticato a prescindere ogni volta. essere razionali è credere nella scienza e confinare al minimo l'istintività. a me piace molto e per ora mi ha sempre portato bene. inoltre credo per questo di avere una comprensione della vita più vera e meno trascendentale. cosa che dovrebbero imparare soprattutto i politici, quelli cattolici in particolare. comunque non divaghiamo!
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Piergiorgio Odifreddi |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 13-04-2007 20:21 |
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quote:
In data 2007-04-13 20:08, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2007-04-13 19:52, Hyperion19 scrive:
Marquez sei troppo razionalista, non sempre la cultura porta lumi, non da sola almeno.. dovremmo riflettere sulla schizzofrenia della gente, e accettarne l'irrazionalità. Del resto non possiamo mai sapere come reagiremmo noi a determinati stimoli in determinate situazioni.
Tempo fa una coppia si reca all'ospedale di Pistoia per abotire, hanno già tre figli e pensano di non essere in grado di mantenere il quarto, e cmq non se la sentono nel modo più assoluto di avere un altro "marmocchio". L'operazione viene effettuata e la donna viene rimandata a casa. Tre mesi dopo la donna torna all'ospedale perchè sente uno stato diffuso di malessere e ha spesso la nausea. Scoprono che il bimbo c'è ancora, e ormai i termini di legge per l'aborto sono passati. La coppia è felice e dice che è stata la mano del Signore a fargli questo regalo, però fa causa all'ospedale..
Sicuramente lo hanno fatto per beccarci qualche soldo che aiuti nel mantenimento del bimbo.. su questo piano tutto è razionale e limpido, nel concreto è assurdo..
Però è bello così.
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per me la razionalità e tutto. chi è razionale andrebbe rispettato, non ripreso e criticato a prescindere ogni volta. essere razionali è credere nella scienza e confinare al minimo l'istintività. a me piace molto e per ora mi ha sempre portato bene. inoltre credo per questo di avere una comprensione della vita più vera e meno trascendentale. cosa che dovrebbero imparare soprattutto i politici, quelli cattolici in particolare. comunque non divaghiamo!
|
la verità razionale non è tutta la verità, l'intelligenza razionale senza un minimo di impulsività non porta lontano, sopprimere l'istintività e l'emotività dal proprio pensare priva la mente di strumenti, anche analitici, per i quali non esistono surrogati; chi non coltiva questi aspetti della coscienza quando la ricettività è adeguata all'intensità degli stimoli non si costruisce un bel futuro, e poi dubito che anche nel presente garantisca "una comprensione della vita più vera".
E poi tutta questa fiducia fideistica nella ragione è un po' qualunquista...
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HistoryX
Reg.: 26 Set 2005
Messaggi: 4234
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 14-04-2007 00:47 |
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quote:
In data 2007-04-13 18:38, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2007-04-11 13:33, HistoryX scrive:
Ecco perchè rideva Marquez...per la madonnina.
Comunque vi sono diversi modi d'intendere la fede, anchio sarei per demolire il vaticano e tutto il suo messaggio con una mazza chiodata ma la "fede" è un'altra cosa, che non ha niente a che fare con le religioni e in quanto tale và rispettata.
Quindi attenzione a non fare minestroni Marquez.
Ho già dato su questo argomento, poi linko magari.
edit: ecco.
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ma infatti io ho voluto parlare di religioni da una parte e credo religioso da un'altra. sono estremamente contrario a tutte le cose, ma non si può certo proibire il credo religioso in quanto libera espressione del cervello,della parte malata, ma pur sempre del cervello).
credo che le persone vadano innanzitutto istruite ai valori civili e vada potenziato il loro intelletto. di conseguenza ci saranno meno credenti(come dimostra il fatto che più sale la cultura più sale la percentuale di atei).
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Avere un grande intelletto non vuol dire niente, l'intelletto è solo una componente dell'essere uomo.
Qualsiasi credo, compreso il tuo, dopo un pò diviene una gabbia dorata, te sei troppo giovane per aver razionalizzato l'esistenza.
Ripeto, la fede è tutt'altro.
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[ Nessuno è più schiavo di colui che si ritiene libero senza esserlo. (Johann Wolfgang Göethe) ] |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 14-04-2007 12:38 |
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quote:
In data 2007-04-14 00:47, HistoryX scrive:
te sei troppo giovane per aver razionalizzato l'esistenza.
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Non so se è una questione di età..
alludi alla disillusione dell'età matura?
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 14-04-2007 13:18 |
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quote:
In data 2007-04-13 20:21, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-04-13 20:08, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2007-04-13 19:52, Hyperion19 scrive:
Marquez sei troppo razionalista, non sempre la cultura porta lumi, non da sola almeno.. dovremmo riflettere sulla schizzofrenia della gente, e accettarne l'irrazionalità. Del resto non possiamo mai sapere come reagiremmo noi a determinati stimoli in determinate situazioni.
Tempo fa una coppia si reca all'ospedale di Pistoia per abotire, hanno già tre figli e pensano di non essere in grado di mantenere il quarto, e cmq non se la sentono nel modo più assoluto di avere un altro "marmocchio". L'operazione viene effettuata e la donna viene rimandata a casa. Tre mesi dopo la donna torna all'ospedale perchè sente uno stato diffuso di malessere e ha spesso la nausea. Scoprono che il bimbo c'è ancora, e ormai i termini di legge per l'aborto sono passati. La coppia è felice e dice che è stata la mano del Signore a fargli questo regalo, però fa causa all'ospedale..
Sicuramente lo hanno fatto per beccarci qualche soldo che aiuti nel mantenimento del bimbo.. su questo piano tutto è razionale e limpido, nel concreto è assurdo..
Però è bello così.
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per me la razionalità e tutto. chi è razionale andrebbe rispettato, non ripreso e criticato a prescindere ogni volta. essere razionali è credere nella scienza e confinare al minimo l'istintività. a me piace molto e per ora mi ha sempre portato bene. inoltre credo per questo di avere una comprensione della vita più vera e meno trascendentale. cosa che dovrebbero imparare soprattutto i politici, quelli cattolici in particolare. comunque non divaghiamo!
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la verità razionale non è tutta la verità, l'intelligenza razionale senza un minimo di impulsività non porta lontano, sopprimere l'istintività e l'emotività dal proprio pensare priva la mente di strumenti, anche analitici, per i quali non esistono surrogati; chi non coltiva questi aspetti della coscienza quando la ricettività è adeguata all'intensità degli stimoli non si costruisce un bel futuro, e poi dubito che anche nel presente garantisca "una comprensione della vita più vera".
E poi tutta questa fiducia fideistica nella ragione è un po' qualunquista...
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innanzitutto dire che questa fiducia sia fideistica dimostra che non hai capito perché ritengo che la razionalità sia l'unico strumento di comprensione del mondo. mettere insieme le due parole è sbagliatissimo e non voglio neanche stare a ripeterlo, primo per questioni di tempo secondo perché probabilmente il tuo scrivere un po' reboante contempla questi giochetti di parole(non te ne faccio una colpa, sia inteso).
per arrivare al dunque basta leggersi uno scritto di qualche medico in cui si parli di emotività, neurologia dei sensi, paradossi sensoriali e via dicendo. se tu lo facessi capiresti che quel modo di operare basato sull'irrazionalità dei sensi porta a paradossi sensoriali che ingannano l'uomo.
oltretutto io credo che a livello etico l'uomo abbia bisogno di valori incontrovertibili, quindi perché non affidarli alla scienza? ?
dire che l'emotività sia un mezzo per comprendere la vita be', mi sembra veramente ridicolo. l'emotività è il distacco dal ragionare obiettivamente(come dice spencer). se ti guardi intorno non credo troverai molti strumenti che sono stati prodotti dall'emotività. il computer con il quale risponderai al mio post è stato creato in maniera piuttosto razionale(dico piuttosto qualora tu usi windows e non linux come SO) e via dicendo.
abbiamo creato strumenti matematici formidabili, dalla geometria algebrica alla teoria della rappresentazione, etc, perché privarli del valore che hanno considerandoli un mezzo di sterile indagine della società e della natura? a queste domande sarei lieto di avere una risposta visto che finora non mi è stato concesso.
e poi dovreste anche spiegarmi come si può attraverso l'emotività(diciamo l'irrazionalità in genere) comprendere il mondo.
e non fate confusione tra comprensione del mondo e esistenzialismo come pare che abbiate fatto molto fino a questo momento.
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Piergiorgio Odifreddi |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 14-04-2007 13:36 |
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Come comprendere il mondo tramite l'irrazionalità, forse te lo potrebbe spiegare Nietzsche..ma secondo te i filosofi sono quasi tutti idioti quindi lasciamo stare.
In generale, penso sia meglio evitare gli eccessi sia nella razionalità che nell'emotività.
E' vero che senza razionalità non si comprende il mondo, ma senza emotività non avremmo la poesia di Saffo, Catullo, Giacomo Leopardi, D'Annunzio, Neruda, Rilke e tantissimi altri grandi poeti, che forse non hanno inventato i computer ma ci hanno ricordato cosa ci rende umani.
Oltretutto le conquiste scientifiche non sono nè positive nè negative..dipende dall'uso che l'uomo ne fa e l'uomo è anche una creatura emotiva.
L'importante è saper bilanciare emotività e razionalità: nessuna delle due deve prevaricare |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 14-04-2007 14:27 |
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quote:
In data 2007-04-14 13:36, quentin84 scrive:
Come comprendere il mondo tramite l'irrazionalità, forse te lo potrebbe spiegare Nietzsche..ma secondo te i filosofi sono quasi tutti idioti quindi lasciamo stare.
In generale, penso sia meglio evitare gli eccessi sia nella razionalità che nell'emotività.
E' vero che senza razionalità non si comprende il mondo, ma senza emotività non avremmo la poesia di Saffo, Catullo, Giacomo Leopardi, D'Annunzio, Neruda, Rilke e tantissimi altri grandi poeti, che forse non hanno inventato i computer ma ci hanno ricordato cosa ci rende umani.
Oltretutto le conquiste scientifiche non sono nè positive nè negative..dipende dall'uso che l'uomo ne fa e l'uomo è anche una creatura emotiva.
L'importante è saper bilanciare emotività e razionalità: nessuna delle due deve prevaricare
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ma infatti nessuno dice che non è ben accetta la poesia, o l'arte in generale. dico solo che non sono strumenti di comprensione del mondo perchè si fondano su un "superamento", per altro a volte molto scritto e poco reale della ragione.
su nietzsche è meglio lasciar stare perché sulla scienza ha scritto immani cavolate, come heidegger e vattimo. e se ne vogliamo parlare ci si potrebbe scrivere centinaia di libri.
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Piergiorgio Odifreddi |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 14-04-2007 14:36 |
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Nel mondo ci sono gli esseri umani che (per fortuna) non sono solo ragione, ma anche sentimento, passione quindi anche la poesia può aiutare a comprenderli.
Fra l'altro la poesia (almeno fino all'800) obbediva a regole metriche molto precise e "razionali".
Ridurre gli esseri umani alla sola ragione o ai soli istinti è sempre eccessivo quindi pericoloso.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 14-04-2007 alle 14:36 ] |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 14-04-2007 14:42 |
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quote:
In data 2007-04-14 14:36, quentin84 scrive:
Nel mondo ci sono gli esseri umani che (per fortuna) non sono solo ragione, ma anche sentimento, passione quindi anche la poesia può aiutare a comprenderli.
Fra l'altro la poesia (almeno fino all'800) obbediva a regole metriche molto precise e "razionali".
Ridurre gli esseri umani alla sola ragione o ai soli istinti è sempre eccessivo quindi pericoloso.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 14-04-2007 alle 14:36 ]
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sì ma argomenta il perché se sostiene una proposizione. e poi ti detto una cosa diversa, ma evidentemente non sai leggere. io parlo di epistemologia, non di esistenzialismo.
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Piergiorgio Odifreddi |
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