| Autore |
Finanziaria 2006: ora so di essere un proletario |
stilgar
Reg.: 12 Nov 2001
Messaggi: 4999
Da: castelgiorgio (TR)
|  Inviato: 03-10-2006 17:06 |
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In data 2006-10-03 17:01, sloberi scrive:
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In data 2006-10-03 16:45, stilgar scrive:
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In data 2006-10-03 14:58, Tenenbaum scrive:
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In data 2006-10-03 14:40, stilgar scrive:
Praticamente con queste aliquote Irpef chi andrà a pagare di più saranno le fasce di reddito tra 15000 e 26000 euro,
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non mi pare proprio
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Nel sistema precedente si pagava il 23% sotto i 26000 euro, ora il 23% sotto i 15000 e il 27% fino ai 28000. Sbaglio?
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Allora...
Finanziaria 2005:
da 0 a 26000 ------ 23%
da 26 a 33500 ----- 33%
da 335 a 100000 --- 39%
da 100000 --------- 39% (+4)%
Finanziaria 2007:
fino a 15000 ------ 23%
da 15 a 28000 ----- 27%
da 28 a 55500 ----- 38%
da 55 a 75000 ----- 41%
da 75000 ---------- 43%
In più è salita la no tax area.
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Quindi ho ragione io, le tabelle di Repubblica non tornano
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Profundis - L'anima nera della rete |
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mescal
Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 03-10-2006 18:00 |
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| tra l'altro anche chi si definisce "ceto medio" trarrà benefici da queste nuove aliquote. Ad esempio i titolari di ristoranti e pizzerie (reddito medio 20.101 euro), di bar (15.852), i tassisti(11.482)... |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 03-10-2006 18:44 |
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quote:
In data 2006-10-03 16:45, Quilty scrive:
ok, non ci arrivi.
La manovra si basa per 9 miliardi (su 33) , più di un terzo , al sostegno alle imprese private con il taglio del cuneo fiscale e quindi al tipo di economia nella quale viviamo, cioè il capitalismo.
Già detto, ridetto e stradetto.
La tua replica ha tenuto solo in considerazione il risanamento (il fatto che c'è deficit perchè non tutti pagano le tasse, evadono e non rispettano le leggi e che quindi non è un problema di capitalismo ma di far applicare le leggi).
Tutto questo potrebbe andare bene se la manovra avesse come unico scopo il risanamento.
Siccome- ennesima volta - l'altro scopo, STRADICHIARATO E SCRITTO SU TUTTI I GIORNALIè quello di sostenere l'economia capitalista, la tua replica non ha alcun senso perchè ignora la realtà dei fatti e la stessa manovra finanziaria.
Un'altra realtà in un altro mondo creato dalla tua fantasia:puoi creare tutti i mondi che vuoi ma quando i politici e gli editorialisti scrivono apertamente su tutti i giornali che la manovra è lo starter per rilanciare la competitività delle imprese private (abbassando il loro costo del lavoro), questa è la realtà dei fatti.
E chi si lamenta o si batte per cambiare modello economico oppure è un ipocrita.
Il resto sono chiacchiere.
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quote:
In data 2006-10-03 13:00, Quilty scrive:
A questo punto chi si lamenta dovrebbe decidere se gli piace ancora vivere in un sistema capitalista (perchè la manovra è volta a rilanciare l'economia )oppure no.
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allora visto che già ci ho provato altrove
da wikipedia
Il cuneo fiscale o cuneo contributivo è rappresentato dalla variazione tra l'onere del costo del lavoro e il reddito effettivo percepito dal prestatore d'opera: in pratica è la differenza tra quanto pagato dal datore di lavoro e quanto incassato effettivamente dal lavoratore, essendo il restante importo versato al fisco e agli enti di previdenza
se tu non riesci a percepire la relazione della definizione con :
nella pessima gestione dei soldi pagati dai cittadini negli ultimi 40 anni e nel fatto che molti di quelli che avrebbero dovuto pagare non lo hanno fatto (non solo le tasse ma i famosi contributi previdenziali con i quali si pagano le pensioni)
fisco ed enti di previdenza , appunto
tasse contributi e previdenziali la cui entità è dovuta alla situzione finanziaria del nostro paese
dato che le aziende non sono più in grado di sostenere quei costi (vogliamo licenziare tutti ?) lo Stato deve allegerire la pressione fiscale (magari)
se la finanza italiana non fosse nella merda per i motivi da me detti queste manovre a sostegno dei privati, come dice Quilty, sarebbero assenti o di altro tenore
senza contare che l'utente in questione magari un giorno capirà che gli aiuti alle imprese (che non sono entità indipendenti dallo Stato), nelle varie forme che possono esistere, sono un beneficio per l'intera comunità in quanto se le aziende hanno dei dipendenti questo significa che quelle persone non sono disoccupate e che quindi al loro volta utilizzano i loro soldi nell'acquisto di beni e servizi (IVA per lo stato) e ricavi per altri cittadini e così via a catena
ribadisco che se in un paese le leggi sono rispettate (cosa che in Italia neanche ci sogniamo) , c'è maggiore uguaglianza sociale e tutti questi problemi che ogni anno si presentano con la finaziaria sarebbero irrisori
poi certo possiamo discutere su quale sarebbe la misura più "giusta" in riguardo ai contributi previdenziali che devono essere pagati (facendo finta che non siamo nella merda ovviamente, facile da dire difficile da fare)
sarebbe di aiuto confrontare i dati con quelli di altri paesi
ma dove cacchio sono queste informazioni ?
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For relaxing times make it Suntory time |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 03-10-2006 18:54 |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 03-10-2006 19:48 |
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quote:
In data 2006-10-03 17:06, stilgar scrive:
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In data 2006-10-03 17:01, sloberi scrive:
quote:
In data 2006-10-03 16:45, stilgar scrive:
quote:
In data 2006-10-03 14:58, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2006-10-03 14:40, stilgar scrive:
Praticamente con queste aliquote Irpef chi andrà a pagare di più saranno le fasce di reddito tra 15000 e 26000 euro,
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non mi pare proprio
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Nel sistema precedente si pagava il 23% sotto i 26000 euro, ora il 23% sotto i 15000 e il 27% fino ai 28000. Sbaglio?
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Allora...
Finanziaria 2005:
da 0 a 26000 ------ 23%
da 26 a 33500 ----- 33%
da 335 a 100000 --- 39%
da 100000 --------- 39% (+4)%
Finanziaria 2007:
fino a 15000 ------ 23%
da 15 a 28000 ----- 27%
da 28 a 55500 ----- 38%
da 55 a 75000 ----- 41%
da 75000 ---------- 43%
In più è salita la no tax area.
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Quindi ho ragione io, le tabelle di Repubblica non tornano
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In realtà tornano perchè repubblica teneva già in considerazione le varie detrazioni.
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E' ok per me! |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 03-10-2006 20:09 |
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Tenenbaum sei quasi convincente nella favola che racconti e fai anche un pò tenerezza, ma forse è meglio guardare alla realtà.
Se tutti rispettassero le leggi...se tutti pagassero...ora vuoi farmi credere che siamo nella merda perchè c'è chi evade (cittadini e imprese con lavoro in nero)e che quindi non è un problema di sistema economico ma di legalità.
Benissimo,prendo il tuo punto di vista e vediamo cosa succede.
Succede che visto che siamo nella merda per i motivi che hai detto, lo stato diminuisce la pressione fiscale per le imprese private e l'aumenta per i cittadini.
Anche l'entità dell'Irpef è data dalla situazione finanziaria del nostro paese,e il cittadino non è in grado di sostenere quei costi.
Lo Stato però si preoccupa di aumentare le tasse ad una categoria e diminuirle all'altra.Come la mettiamo? E questo perchè la manovra sostiene l'economia, che è molto più importante evidentemente.E chi paga?
Pagano tutti.
Gli aiuti alle imprese private sono concepibili solo se la pianificazione della produzione viene allora condivisa da tutti, assieme ai profitti ricavati dall'impresa grazie ai benefici che gode con il sacrificio di tutta la comunità.
Altrimenti tu cittadino privato ti arrangi , visto che sei privato , e te la sbrighi da solo senza la mammina che ti aiuta e sborsa i soldi per te e ti paga la sopravvivenza sul mercato.
Sono cose di cui abbiamo già parlato e ripetute alla nausea. ma non c'è problema: così come non hai saputo dire nulla allora, sarà un semplice copia -incolla a risolvere questo ennesimo e inutile siparietto. |
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madpierrot
Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
| | Inviato: 04-10-2006 15:18 |
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Riporto questo articolo il cui contenuto in larga parte si sovrappone a ciò che penso.
Le sette lamentazioni e il rigore necessario
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http://www.repubblica.it/2006/10/sez...ecessario.html
Le sette lamentazioni
e il rigore necessario
di EUGENIO SCALFARI
NELLE ULTIME quarantott'ore i contenuti reali, gli obiettivi raggiunti e quelli mancati dalla Finanziaria 2007, sono venuti a galla. Così pure le reazioni dei contribuenti, dei partiti, delle parti sociali e degli economisti. Il quadro è completo o quasi.
Le reazioni dei partiti e quelle delle organizzazioni che rappresentano interessi erano in larga misura prevedibili; non ci sono state sorprese degne di nota: governo e maggioranza da un lato, opposizione dall'altro; sindacati dei lavoratori favorevoli, Confindustria commercianti e artigiani contrari. Più interessante quelle dei contribuenti e degli esperti di economia. Qui è tutto un lamentarsi, anche perché i contribuenti favorevoli tacciono, quelli in qualche modo colpiti - anche di poco o pochissimo - esternano. Eccome! E meritano ascolto anche se chiedono cose irragionevoli, perché un pizzico di verità comunque c'è.
Lamentela numero uno: troppe tasse e pochi veri risparmi. Numero due: la stangata è ingiusta, doveva colpire solo i grandissimi patrimoni e invece si è accanita sui poveri cristi. Lamentela numero tre: gli sgravi sui redditi bassi favoriranno anche gli evasori. Numero quattro: gli evasori sono costretti ad evadere. Numero cinque: i piccoli imprenditori sono le vittime politiche della manovra. Numero sei: il Nord e in particolare il Lombardo Veneto pagano ingiustamente di più. Numero sette: l'agnello sacrificale è comunque il ceto medio.
Queste, a volerle riassumere in poche parole, sono le sette lamentazioni contro la Finanziaria. Ho già detto che prima di contestarne il contenuto bisogna scoprire quel pizzico di verità che contengono. E il pizzico di verità è questo: bisognava rimettere in ordine i conti disastrati dell'economia e della finanza; bisognava applicare la necessaria dose di rigore. Rigore vuol dire rigore, inutile girarci intorno. Vuol dire far quadrare un bilancio nazionale disastrato, contenere il deficit, contenere il debito pubblico, raccogliendo le risorse necessarie. Stimate a circa 2 punti di Pil; in cifre assolute 24 miliardi di euro.
E' evidente che non si potevano cercare queste risorse tra i poveri. Certamente bisognava cercarle tra i ricchissimi ed è stato fatto, non per farli piangere ma per un minimo di equità. I ricchissimi tuttavia sono pochissimi. Per trovare risorse vere bisogna dunque scendere nella trottola dei redditi e scendendo si arriva a contatto con il ceto medio. Il concetto di ceto medio è quanto di più discusso e fumoso esista in sociologia.
Dove comincia il ceto medio? E dove finisce? Alberto Statera ha condotto in varie puntate un'inchiesta rivelatrice ed anche molto piccante su quest'argomento e ci ha fatto scoprire che chi ha un reddito di 60 mila euro annui (pari a poco più di 45 mila al netto di imposte e contributi) si ritiene sull'ultimo gradino della scala dei redditi, sotto al quale comincia la povertà. Ci ha fatto anche scoprire che il barista di piazzale Clodio a Roma, con un reddito effettivo di 100 mila euro, ritiene legittimo ed anzi generoso nasconderne solo la metà al fisco, se lo dichiarasse tutto andrebbe fallito.
Allora ripropongo la domanda: qual è il ceto medio? La risposta è questa: il ceto medio è quello il cui reddito si colloca nei dintorni del reddito medio degli italiani. Nella operazione redistributiva avviata dalla Finanziaria il crinale individuato dal governo per distribuire risorse ad una parte e togliere risorse ad un'altra parte sta tra i 40 mila e i 50 mila euro di reddito annuo. Chi sta sopra dà, chi sta sotto riceve. E' giusta la scelta del governo? Oppure esosa? O invece generosa?
La risposta la troviamo in un'inchiesta del 2004 effettuata dalla Banca d'Italia sulla distribuzione del reddito ed è una risposta sulla quale bisogna riflettere a lungo: il reddito medio degli italiani è di 24 mila euro annui, il Nord ha un reddito medio di 28 mila, il Sud di 17 mila. Avete capito bene? Questo dato significa che chi ha un reddito maggiore di 24 mila euro sta sopra la media e chi ce l'ha minore sta sotto la media.
Dunque il governo, volendo equilibrare un po' una scala di redditi fortemente squilibrata, è stato generoso nel senso che ha diminuito il prelievo sui contribuenti fino ai 40-50 mila euro e lo ha accresciuto al di sopra di quella fascia. Si dice: doveva tagliare gli sprechi. Doveva riformare il "welfare". Doveva colpire gli statali. Doveva doveva doveva.
Mi viene in mente la risposta di Don Abbondio al cardinal Federico Borromeo che gli rimproverava di non aver celebrato il matrimonio tra Renzo e Lucia e di aver ceduto alle intimazioni degli sgherri di Don Rodrigo: "Eminenza, bisognava averli visti quei volti, averle udite quelle parole". E il cardinale, anziché irritarsi, crollò il capo in segno di comprensione.
Padoa Schioppa di tutto si può accusare fuorché d'esser pusillanime. Né ha avuto sgherri alle calcagna.
Ma ha operato in un contesto politico. Ha ritenuto che le riforme necessitavano d'un rinvio a febbraio-marzo mentre gli obiettivi richiesti dai mercati e dall'Europa erano attesi entro novembre con la Finanziaria. E' così difficile capire questa realtà? Vincenzo Visco ne ha ricordata un'altra con una battuta molto efficace nella sua intervista di ieri a "Repubblica". Ha detto: "Questa Finanziaria è la tassa di successione lasciata da Tremonti" esattamente così.
Vengo ora agli economisti indipendenti, stimolato dalle parole cortesi di Franco Bruni (che è uno di loro) sulla "Stampa" di ieri. Dice Bruni che gli economisti indipendenti hanno anche loro preferenze politiche (hanno un cuore, scrive testualmente) ma privilegiano l'indipendenza. In questo modo ravvivano il dibattito e compiono un'opera utile.
Sono d'accordo: ravvivano utilmente il dibattito. Ma non sono indipendenti. Ciascuno di noi ha nella sua testa una "variabile indipendente" e a quella è agganciato, quello è l'asse del suo ragionamento e da quell'asse egli dipende perché quello è il suo pre-giudizio. Ma questa è filosofia. Andiamo al pratico.
Quanto ha destinato il governo al raddrizzamento dei conti disastrati? Ha scritto Francesco Giavazzi (economista indipendente) che il deficit nel 2006 era del 3.6 per cento del Pil; dopo la Finanziaria scenderà al 2.8. Quindi l'operazione "rigore" è stata fatta con lo 0.8 del Pil. Valeva la pena di fare tanto chiasso per una decina di miliardi? Sarà sicuramente indipendente, Francesco Giavazzi, ma sbaglia o dimentica alcune cose. Anzitutto non si tratta del 3.6 bensì del 3.8, ma questo è un trascurabile dettaglio di due decimali. Il fatto è che il deficit nel luglio scorso era stimato a 4.1 e dopo la sentenza della Corte europea sul rimborso dell'Iva incassata sulle automobili delle imprese, era salito (il deficit) a 4.6.
Il governo, insediato da appena quindici giorni, provvide con la cosiddetta manovrina (decreto Bersani di luglio) e predispose anche la copertura dei presunti rimborsi Iva. Con questi interventi sommati a quelli contenuti nella Finanziaria 2007, il governo ha abbassato il deficit dal 4.6 al 2.8, cioè di 1.8 punti del Pil, pari a poco meno di 20 miliardi di euro. Un'altra questione riguarda il recupero dell'evasione. Sono oltre 7 miliardi. Nuove imposte? Oppure imposte dovute a legislazione vigente? Decidersi tra queste due definizioni è importante.
Recuperare l'evasione significa mettere le mani nelle tasche dei contribuenti oppure impedire che alcuni contribuenti mettano le mani nelle tasche dello Stato? Opterei per questa seconda dizione. Ma allora è sbagliato sommare quei 7 miliardi di recuperi con le altre entrate tributarie perché la qualità, l'essenza di quel denaro è diversa. Perciò quei 7 miliardi debbono essere tolti dalle cifre delle entrate perché appartengono ad un altro aggregato. E questo (sembra a me) è un altro errore che un economista indipendente non dovrebbe compiere.
Infine: l'operazione perequativa si chiude in pareggio. Tanto si taglia da una parte e tanto si aggiunge su un altro piatto. Non si può contabilizzare una parte senza accompagnarla con l'altra di opposto segno. Il contenuto di questa operazione è più etico che finanziario.
Mi par di capire che gli economisti indipendenti l'etica non la menzionino perché riguarda il cuore. Dovrebbero però ricordare che al tempo di Adam Smith, loro maestro e di tutti noi, la filosofia morale era un ingrediente essenziale e pre-giudiziale dell'economia politica. E' bene non scordarlo mai. |
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madpierrot
Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
| | Inviato: 04-10-2006 15:20 |
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"A chi ha detto che questa finanziaria mette le mani nelle tasche degli italiani, gli ricordo che sono stati gli EVASORI FISCALI A PRENDERE dalle tasche dello stato e dei cittadini onesti.
Oltre che a violare il settimo comandamento, questi violano le più elemntari norme della convivenza civile"
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"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà" |
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clagle01
Reg.: 18 Set 2003
Messaggi: 1566
Da: Lissone (MI)
| | Inviato: 04-10-2006 16:37 |
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Sindacati e industriali per una volta sono d'accordo. E bocciano con un coro di no il trasferimento di 50% del Trattamento di fine rapporto al Fondo Tesoreria dell'Inps. Un flusso che il governo ha stimato per il 2007 intorno ai sei milioni di euro e che, secondo i sindacati, è un vero esproprio ai danni dei lavoratori. SPERIAMO!
_________________
Nulla accade per caso..... |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 04-10-2006 16:43 |
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Scalfari fa propaganda e la questione che prende in considerazione è solo quella di ripianare il deficit quando metà della finanziaria è invece volta a sostenere qualche cittadino privato possessore di un'impresa.
Nel suo editoriale questo "particolare" è del tutto assente.
E' dai 9 miliardi in meno di entrate derivati dallo sgravio fiscale del cuneo e anche dagli investimenti in infrastrutture (ripeto la metà della manovra) che dipende (almeno per la metà) il ricorso a questa ondata di tasse.
Ma lui considera solo metà manovra, come detto, perchè fa parte del sistema di propaganda a sostegno dell'economia di mercato. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 04-10-2006 16:55 |
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quote:
In data 2006-10-04 15:18, madpierrot scrive:
Queste, a volerle riassumere in poche parole, sono le sette lamentazioni contro la Finanziaria. Ho già detto che prima di contestarne il contenuto bisogna scoprire quel pizzico di verità che contengono. E il pizzico di verità è questo: bisognava rimettere in ordine i conti disastrati dell'economia e della finanza; bisognava applicare la necessaria dose di rigore. Rigore vuol dire rigore, inutile girarci intorno. Vuol dire far quadrare un bilancio nazionale disastrato, contenere il deficit, contenere il debito pubblico, raccogliendo le risorse necessarie. Stimate a circa 2 punti di Pil; in cifre assolute 24 miliardi di euro.
E' evidente che non si potevano cercare queste risorse tra i poveri.
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Ma quale rigore Scalfari...dov'è la parte in cui spieghi ai tuoi lettori i 9 miliardi (su 33) del cuneo, che non fanno parte del rigore ma di aiuti alle imprese private?
Non c'è...perchè non se ne deve parlare.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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clagle01
Reg.: 18 Set 2003
Messaggi: 1566
Da: Lissone (MI)
| | Inviato: 05-10-2006 09:56 |
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aumentano di nuovo i tassi sul mutuo(0.25%)..sto comprando casa.....come sono contento!!!!!!!!!ma comunque tutto va bene!!!!!!!
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Nulla accade per caso..... |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 05-10-2006 10:53 |
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quote:
In data 2006-10-05 09:56, clagle01 scrive:
aumentano di nuovo i tassi sul mutuo(0.25%)..sto comprando casa.....come sono contento!!!!!!!!!ma comunque tutto va bene!!!!!!!
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Questo è stato deciso con l'attuale finanziaria?
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E' ok per me! |
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clagle01
Reg.: 18 Set 2003
Messaggi: 1566
Da: Lissone (MI)
| | Inviato: 05-10-2006 11:01 |
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In data 2006-10-05 10:53, sloberi scrive:
quote:
In data 2006-10-05 09:56, clagle01 scrive:
aumentano di nuovo i tassi sul mutuo(0.25%)..sto comprando casa.....come sono contento!!!!!!!!!ma comunque tutto va bene!!!!!!!
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si.........è stata riammessa la tassa sul turismo.....(la Spagna ha fatto di tutto per incrementare il turismo e noi....) ma cmq tutto va bene!
Questo è stato deciso con l'attuale finanziaria?
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Nulla accade per caso..... |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 05-10-2006 12:31 |
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In data 2006-10-05 09:56, clagle01 scrive:
aumentano di nuovo i tassi sul mutuo(0.25%)..sto comprando casa.....come sono contento!!!!!!!!!ma comunque tutto va bene!!!!!!!
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ti consiglio vivamente (la banca è il mio lavoro) un mutuo a tasso fisso
non hai la certezza che sia la soluzione più conveniente dal punto finaziario ma di certo hai la certezza di quanto devi pagare (e non è poco)
adesso vado se vuoi ne riparliamo
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