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referendum: tutela dell'embrione |
Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
|  Inviato: 31-03-2005 21:27 |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 31-03-2005 21:32 |
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quote:
In data 2005-03-31 21:27, Petrus scrive:
il discorso sulla scienza ci porterebbe troppo lontano e fuori topic.
Cmq il sistema che hai prospettato, quello di una "verifica preventiva" del quorum è inattuabile e assolutamente non applicabile. Cmq non è che mi ritenga un esperto, anzi, ho solo una gran passione in materia (studio scienze politiche)
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più che altro si prospetterebbero due sondaggi indipendenti, uno sui referendum (e fare un referendum sui referendum no?) e uno sulla scienza..sul suo potere?
sul suo uso?
secondo me se ne parla sempre troppo poco. più che altro si usa male la scienza e i suoi risultati ma anche i suoi mezzi.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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Ladyanne
ex "ladyann2"
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 8834
Da: vicenza (VI)
| | Inviato: 31-03-2005 23:10 |
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quello che intendo dire, petrus, è un pò lo sparpero di soldi che deriva da questo quorum.
mi spiego meglio con un esempio
due anni fa qui in veneto ci fu il referendum per abrograre la riforma Moratti, un iniziativa regionale.
Bene, zero informazione, zero di niente, la maggior parte della gente non sapeva nemmeno che si dovesse votare.
tu mi dirai che è qualcosa di regionale percui i tg nazionali potrebbero non occuparsene. Ti rispondo che il giorno del referendum ho guardato il tg per sapere se è stato raggiunto il quorum e non se ne è nemmeno parlato, ma in compenso hanno parlato del referendum a Bolzano per cambiare il nome della piazza.
riassunto: totale disinformazione per nn raggiungere il quorum
Quindi questo referendum è stato come prendere i soldi dei contribuenti buttarli nel cesso e tirare l'acqua.
Ora io non sono una giurista ma queste cose mi fanno parecchio incazzare
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Tzè |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-04-2005 09:43 |
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quote:
In data 2005-03-31 20:28, Hellboy scrive:
quote:
In data 2005-03-31 17:50, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-03-31 17:10, Hellboy scrive:
quote:
In data 2005-03-31 15:06, ipergiorg scrive:
l'embrione per me è una persona. Quindi me ne sto a casa
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tua tesi personale!
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mi sorprende che da te venga un commento così lapalissiano e quindi inutile
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sei molto semplicistico : tu dici è una persona.
dopo di te un altro dice che non è una persona.
1-1.
palla al centro e siamo da capo.
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guarda Hell che un infortunio capita a tutti. Mi pareva che in questo topic non volessi che ci scannassimo (come tra l'altro è già accaduto innumerevoli volte) sull'eterna questione: l'embrione è vita?
visto che gli scienziati non ci capiscono niente pure loro io ho espresso la mia opinione. Che poi è quanto farà ciascuno nel referendum votando secondo coscienza visto che scientificamente non è definito proprio niente.
Il tuo precedente commento era ridicolo e per essere corretti avresti dovuto farlo a tutti coloro che hanno detto "per me l'embrione..."
Tutto qui
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
| | Inviato: 01-04-2005 09:53 |
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quote:
In data 2005-03-31 23:10, Ladyanne scrive:
quello che intendo dire, petrus, è un pò lo sparpero di soldi che deriva da questo quorum.
mi spiego meglio con un esempio
due anni fa qui in veneto ci fu il referendum per abrograre la riforma Moratti, un iniziativa regionale.
Bene, zero informazione, zero di niente, la maggior parte della gente non sapeva nemmeno che si dovesse votare.
tu mi dirai che è qualcosa di regionale percui i tg nazionali potrebbero non occuparsene. Ti rispondo che il giorno del referendum ho guardato il tg per sapere se è stato raggiunto il quorum e non se ne è nemmeno parlato, ma in compenso hanno parlato del referendum a Bolzano per cambiare il nome della piazza.
riassunto: totale disinformazione per nn raggiungere il quorum
Quindi questo referendum è stato come prendere i soldi dei contribuenti buttarli nel cesso e tirare l'acqua.
Ora io non sono una giurista ma queste cose mi fanno parecchio incazzare
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si, sullo spreco di denaro pubblico si dovrebbe riflettere maggiormente. Ma neanche in questo caso si possono dare pareri vincolanti. Nel senso che lo stabilire una sorta di graduatoria del costo opportunità del singolo referendum proposto scatenerebbe polemiche a non finire.
Sul fronte informativo poi, lo stato italiano e tutti i maggiori network hanno spazi d'informazione ben presenti e regolamentati (hai presente le pubblicità tipo: "il tre e il quattro aprile si vota per le regionali eccecc.."). Ma che siano di scarso appiglio per l'audience quello è fuori dubbio. L'informazione, a parte le finestre del servizio pubblico, ovviamente si occupa dell'impatto mediatico che può avere il singolo referendum.
Così, andando a votare il famoso referendum sull'articolo 18, molti si sono trovati in mano una scheda sulla regolamentazione degli espropri per gli elettrodotti di cui non sapevano nemmeno l'esistenza. Non mi sembra che in questo caso particolare, come su tutti i referendum di una certa rilevanza politico/etica, non ci sia informazione.
Certo è che se non la si va a cercare non la si trova di sicuro (anche se in questo caso basterebbe spendere un euro in edicola).
Anche se affidare questioni così complesse e di una portata così alta e complessa con un si o un no su una scheda, a me sembra quantomeno riduttivo
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"Verrà un giorno in cui spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate" |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-04-2005 10:14 |
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quote:
In data 2005-03-31 21:05, Ayrtonit scrive:
quote:
In data 2005-03-31 20:32, Ladyanne scrive:
se c'è una cosa che mi fa incazzare è il quorum, come spendere denaro pubblico, io lo abolirei.
se vuoi il si vai a votare, se vuoi il no, vai a votare.
metti che votiamo in 15? cazzi vostri, decidiamo in 15
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concordo in pieno, ladyanne. ho appena scritto la stessa cosa in un sondaggio simile!
tornando al tema del sondaggio, hellboy chiede: chi decide quando comincia la vita?
ti rispondo semplicemente: gli stessi che decidono che la vita è finita.
ovvero: GLI SCEINZIATI
dovremmo smetterla di fare della scienza una specie di minestrone tra fede, legalità, moralismi vari, politiche e schieramenti.
la scienza non dice se una cosa è giusta o sbagliata, dice se è vera.
possiamo imparare a legger le cose in questo modo? perchè per la scienza l embrione non è una persona.
poi fatemi capire: si può abortire, quando l embrione è già diventato feto, e non si può sperimentare su embrioni destinati al nulla?????????
bah!
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gli scienziati non hanno deciso un bel niente. Solo che a te arrivano solo le opinioni di alcuni di essi. Esiste una ricerca inglese che stabilisce come l'embrione quando è ancora allo stadio di due cellule agisce dimostrando indipendenza dal corpo della madre e non come una semplice appendice di esso.
E poi dimmi gli scienziati se hanno deciso che l'embrione non è vita, come dici tu, hanno anche stabilito dopo quanto tempo o dopo quale evento invece lo diventa?? Rispondi a questa domanda se ne sei capace.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 02-04-2005 13:43 |
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Vabbè Hell se devo sempre ropetere le stesse cose ecco qui:
Sono giunto alla conclusione che l'aborto è errato e che quindi dopo il concepimento ci sia vita con un ragionamento molto banale.
Dal concepimento al parto non c'è alcuna soluzione di continuità... ovvero se ora la legge tutela il feto se non erro dopo i 3 mesi dal concepimento cosa mi impedisce di togliere 1 ora a quel tempo stabilito? E continuare così fino a raggiungere il concepimento??
Ci sono due soli eventi caratterizzanti chiaramente distinguibili nella gravidanza IL concepimento e il parto. Il tutto si riduce addirittura ad una questione di logica e sempre per una questione di pura logica è molto + sensata la posizione cinese che rende l'aborto possibile fino a quando il neonato non prende il primo respiro d'aria. Logica ma Mostruosa.
Perchè non vado a votare? L'ho già spiegato: ho molta +possibilità di tutelare quella che io considero vita in questo modo. E tu Hell lo sai benissimo.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 02-04-2005 13:50 |
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quote:
In data 2005-04-01 20:41, Hellboy scrive:
Che poi è quanto farà ciascuno nel referendum votando secondo coscienza visto che scientificamente non è definito proprio niente.
e qui ti contraddici : quale tuo voto secondo coscienza se non ci andrai (a votare)?
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non mi contraddico affatto Hell, sei tu che vuoi polemizzare per forza. Non ho scritto "ciascuno di NOI" ho scritto solo "ciascuno". Si può dire anche "ciascuno di essi" o "ciascuno di voi".
Non capisco proprio cosa ti sia preso in questo topic, di solito sei molto più concreto.
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Stanco della Realtà? Leggi L'Unità!
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 02-04-2005 alle 13:52 ] |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 02-04-2005 20:45 |
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[ Questo messaggio è stato modificato da: Hellboy il 04-04-2005 alle 21:01 ] |
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Morgana74
Reg.: 05 Feb 2005
Messaggi: 1990
Da: Modena (MO)
| | Inviato: 03-04-2005 16:12 |
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Io sono per il sì!
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Parole crociate: "Qual'è una parola di quattro lettere per "il migliore amico di un uomo"? "Culo".
Fratelli per la pelle |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 04-04-2005 10:06 |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 04-04-2005 20:41 |
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[ Questo messaggio è stato modificato da: Hellboy il 04-04-2005 alle 21:03 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 09-05-2005 10:53 |
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E per la serie: "i referendari vi dicono solo le informazioni scientifiche che fanno loro comodo" un nteressante articolo
Per avere staminali utili non serve produrre embrioni, dice la scienza (ilfoglio)
Mandato da Rassegna Stampa LS Domenica, 08 May 2005, 01:02.
La clonazione terapeutica è senza futuro. E’ più promettente la regressione da cellule adulte. Un’inchiesta di Nature - Il Foglio 7 maggio 2005
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Roma. La ricerca sugli embrioni umani è obsoleta. Superata. Antica. La via del futuro è un’altra, più semplice e priva di implicazioni etiche, perché nessun embrione verrà toccato per utilizzarne le cellule staminali. Lo ha scritto nel numero appena uscito Nature Medicine, una delle più importanti riviste scientifiche del mondo, con quartier generale a Londra e basi a New York, Washington, San Francisco, Boston, Tokyo, Parigi, Monaco. E’ l’ultima tendenza internazionale in fatto di ricerca e cura delle malattie, è “un rimedio semplice ai problemi della clonazione”. Anche alle polemiche sull’“oscurantismo” di chi non vuole permettere ricerche sugli embrioni e per questo viene accusato di impedire il progresso della scienza. “Nella maggior parte delle discussioni sulla ricerca sulle cellule staminali ci si scaglia gli uni contro gli altri sul diritto o meno di distruggere un embrione per creare linee staminali. Ma in un recente meeting a San Diego gli scienziati hanno parlato invece di tecniche alternative che elimineranno la necessità di ovuli umani e di embrioni”. Nessun bisogno di embrioni, e nessuna necessità di clonazione terapeutica (quella approvata appena ieri in Spagna, insieme alla cancellazione dei limiti nella produzione di ovociti fecondati, insieme all’approvazione della diagnosi preimpianto anche al fine di creare in provetta i bambini-farmaco, “utili” a curare le malattie dei fratellini). Si tratta di intervenire su una cellula adulta e farla tornare indietro, direttamente allo stadio di cellula staminale totipotente: ottenendo così staminali “embrionali” senza produrre embrioni, creando degli ibridi che hanno le stesse caratteristiche delle staminali embrionali. “Si tratta di una clonazione, ma di cellule – dice al Foglio lo scienziato Angelo Vescovi – che in un solo colpo risolve due problemi: quello etico degli embrioni e quello medico del rigetto da parte del corpo umano: è il futuro”.
Col grasso niente problemi etici
Creare staminali embrionali e non embrioni, superare la clonazione terapeutica, tecnologia già vecchia. “La cosiddetta clonazione terapeutica per me è un non evento – ha dichiarato Alan Trounson, direttore del Monash Institute of Reproduction and Development in Australia – come metodo per sviluppare terapie semplicemente non è realistico”. Per scarsa efficienza, scrive Nature Medicine, e perché prelevare ovuli umani per esperimenti di clonazione è doloroso e dispendioso, tecnicamente complicato ed eticamente “un campo minato”. “Non si può fare affidamento per sempre sugli ovuli umani, quando c’è una via migliore – ha detto Jose Cibelli, professore di Biotecnologia animale all’Università del Michigan – e posso prevedere che la clonazione terapeutica diventerà obsoleta”.
Una buona risposta a chi (compresi i fautori del referendum contro la legge 40) continua a sostenere che la ricerca sugli embrioni sia l’unica strada per curare gravi malattie, che il progresso non possa prescinderne, mentre il mondo aspetta col fiato sospeso buone notizie per i malati. Poi il Monde pubblica in prima pagina una notizia gigantesca e non se la fila nessuno (a parte Adriano Sofri nel dibattito con Massimo D’Alema a Trento): un’équipe di scienziati del Cnrs di Nizza è riuscita a ricavare cellule totipotenti, paragonabili alle cellule staminali embrionali, da adipe umano, dopo aver separato, attraverso la liposuzione, il grasso cattivo dal grasso buono (i tessuti adiposi rappresentano il 10 per cento del peso in un adulto sano e il 50 per cento negli obesi). Il gruppo guidato da Christian Dani, il cui lavoro sarà pubblicato sul Journal of Experimental Medicine, ha reperito le cellule riparatrici, le ha coltivate e poi le ha iniettate per fabbricare un muscolo di topo. Il prelievo attraverso liposuzione è una tecnica sperimentata, il grasso non pone problemi etici, si evita il rigetto perché al malato vengono iniettate le proprie cellule, l’adipe è una risorsa inesauribile. Allora, davvero, si spera che dalle nostre parti non siano così oscurantisti da voler fermare il progresso scientifico seguendo la strada superata della ricerca sugli embrioni. |
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denisuccia
Reg.: 14 Apr 2002
Messaggi: 16972
Da: sanremo (IM)
| | Inviato: 09-05-2005 12:42 |
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Porca…
Avevo scritto un papiro, mi si è cancellato.
Sono turbata.
Forse riesco a ripetermi.
Ci sono delle domande a cui non riesco a trovare risposte ragionevoli.
Siamo nel 2005.
La medicina, la scienza in generale si sono portate un bel po’ avanti.
Perché non può decidere di far congelare i propri ovociti?
Perché per diventare genitori una donna deve per forza farsi impiantare 3 embrioni contemporaneamente, con rischio di parti plurigemellari, aborti o comunque possibili problemi gravi per lei e per i futuri bambini?
Al giorno d’oggi è possibile capire in anticipo, tramite analisi dell’embrione, se il bambino nascerà sano, se sarà affetto da malattie seriamente o no gravi. Vi sono addirittura possibilità di operazioni chirurgiche durante la gravidanza, che porteranno alla nascita di un bambino potenzialmente sano e normale.
Perché, se abbiamo la possibilità di conoscere in anticipo la salute del bambino al momento della nascita, non possiamo fare in modo che questo abbia la possibilità e il diritto di migliorarla?
Perché si devono impiantare per forza 3 embrioni? Per forza tutti e tre insieme? Per forza anche se non sani, anche se non in grado di svilupparsi?
Perché una donna deve farsi bombardare di ormoni, deve farsi prelevare ogni volta ovociti, quando può farli congelare, rendendo possibile un solo ciclo ormonale, pochi prelievi, e avere la sicurezza che gli embrioni trasferiti in utero abbiano una buona possibilità di diventare bambini, possibilmente sani?
Ci sono donne che faticano, sentono dolore fisico (e non credo solo quello), tentano per anni, si espongono a delusioni e, a volte mortificazioni, per poi subire aborti, veder nascere bambini con problemi che potevano essere evitati, o addirittura ben più gravi.
Se possiamo impiantare embrioni sani, uno alla volta, con possibilità di riuscita, di sviluppo, di nascita, perché non farlo?
Perché, poi, per forza 3?
Ma soprattutto.
Se una coppia affetta da malattie gravi, ereditarie o infettive, è potenzialmente genitrice, perché deve rinunciare ad avere figli o non può avere la possibilità di vedere sviluppare solo embrioni controllati e sani? E’ vero, se vuoi un figlio lo ami anche malato. E’ verissimo. Ma se questa malattia si può controllare, evitare, curare prima della nascita, perché non farlo? Per lui e per i genitori? Perché no?
Da una coppia in cui uno dei genitori è affetto da Hiv può nascere un bambino sieropositivo su tre. Perché non far nascere proprio i due sani?
E poi. Supponiamo che una donna congeli 3 ovociti.
Supponiamo che al primo tentativo l’ovocita fecondato si sviluppi, diventi un bimbo e nasca.
Gli altri 2? Quale potrebbe essere la loro funzione?
Ce n’è una. Ottima, solidale, incredibilmente utile.
La ricerca.
Un embrione è in grado di sviluppare cellule staminali che possono rigenerare tutti i tessuti del corpo umano. Io non so se ne siete a conoscenza, ma molti tessuti terminano il loro sviluppo al momento della nascita. Studiando le cellule staminali si può trovare (e ne sono certa) la cura per malattie dei tessuti, malattie ereditarie. Un embrione non può e non deve deperire inutilmente, un embrione, in questo caso, può salvare più vite, può donare vita ad esseri umani malati. Nati, malati.
Cosa le combattiamo a fare, determinate malattie? Cosa si porta avanti a fare, la medicina?
Se una donna, per svariati motivi, dovesse rinunciare a metà cura, di portare avanti la fecondazione, perché dovrebbe terminarla lo stesso? Perché impedirle di revocare il consenso?
E poi.
Perché una coppia che desidera un bambino deve per forza andare a spendere risparmi di una vita, capitali, in altri stati, solo ed esclusivamente perché vuole un bambino?
Perché una coppia che non può avere figli, per motivi biologici, deve rinunciare ad averne?
Io capisco che il discorso della fecondazione eterologa è diverso.
Capisco che chiedere a terzi aiuto può sembrare contro natura, può portare a problemi morali, sociali. Capisco tutto questo.
Ma anche lì… ormai si può fare. Ormai è possibile.
C’è chi non lo accetta, e non lo farà.
Chi lo accetta ed è disposto a farlo.
In ogni caso sono scelte.
Mi direte, esiste l’adozione. È vero. Ci sono bambini abbandonati, bambini non voluti che hanno diritto più di quelli che vorremmo, di vivere una vita decente e degna, amati da una famiglia.
E’ vero.
Verissimo.
Ma non è questo il punto.
Non è questo che si discute.
Si discute solo la libertà di poter scegliere, di poter adottare o di intraprendere un’altra via.
Tra l’altro, diciamolo, adottare un bambino è quasi impossibile.
E’ difficile, bisogna avere requisiti che, al momento, ben poche famiglie hanno, in Italia.
Le leggi delle adozioni non sono aggiornate secondo la società attuale, secondo i problemi italiani, poche ciancie, è così.
Quindi si deve cercare di modificare qualcosa.
La medicina si porta avanti per dare più libertà, per aiutare, per vincere contro mali che, a volte, la morale stessa non vuole vincere. Bisogna aprirsi un po’, aprire le proprie idee e rendersi conto che grazie a questi sviluppi si può migliorare la vita di bambini e genitori.
Abbiamo la possibilità di andare avanti diversamente, di scegliere.
Si deve poter scegliere, è importante. Non può essere che la morale, la religione, le credenze, il bigottismo, decidano di chiudere le porte a molteplici possibilità. Capisco i cattolici, capisco il loro punto di vista e lo rispetto, ma è anche giusto che chi la pensa diversamente da loro non debba dover sottostare alle loro scelte. Non ci sarebbe libertà, in questo. Chi è laico ha i diritti dei cristiani. Ci sono tanti pensieri quante teste.
Io non sopporto la mancanza di libertà, di diritti, di scelta.
E’ un referendum importante e, per tutte queste domande a cui non trovo risposta, per tutte queste riflessioni e per la libertà e i diritti di tutti, e soprattutto delle donne, andrò a votare.
E voterò SI.
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L'improvviso rossore sulle guance di Thérèse, identificato immediatamente come il segno dell'Amore, quando io avevo sperato in una innocente tubercolosi. |
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mulaky
Reg.: 09 Lug 2002
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Da: Catania (CT)
| | Inviato: 09-05-2005 13:23 |
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ebbrava den 
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What you fear in the night in the day comes to call anyway
Well darling if the shit came out then, I suppose that the shit went in
(A.D.) |
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