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Tim Burton e i generi cinematografici |
RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
|  Inviato: 29-11-2006 11:59 |
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quote:
In data 2006-11-27 15:51, sandrix81 scrive:
[Scorporo dal topic de Il labirinto del Fauno]
ma Burton non è affatto un regista di genere! basti pensare ai suoi due film migliori, Ed Wood e Big fish...
comunque vabbè, c'entra poco col topic e col film in questione, quindi sparisco.
però mi avete incuriosito, magari vado a vederlo...
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Non è Tim Burton che è "di genere", ma è il genere che è "di Tim Burton". E' un regista il cui stile è tutto particolare, a mio avviso, e che fa abbastanza tendenza. A parte tutto è ottimo, anche se non sono così sicuro che i due films da te citati siano i più riusciti.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-11-2006 12:02 |
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A giudicare da come "generizzi" i film di Burton (ma poi esiste un "galateo" o un manuale dei generi, esistono i generi stessi, o si tratta di mere convenzioni, speculazioni, dove ciascuno si impacchetta occasionalmente la sua propria siggestione? - ma già detto, da un orecchio non ci senti) mi viene un po' da ridere, altro che non dover spiegare il significato più volte per farti capire, oh che tu h(f)ai la rice(o)ttina infallibile, e... apperò, come ti piace farci lo snobbe! Così invece rischi ogni volta che qualcuno ti dica: azzo dici!?
Molto meglio il mio "fantastico", generico, ma che rende bene l'idea - perfettamente il linea con la lingua italiana, il significato della parola, la semantica.., come già spiegato. Delle convenzioni, che peraltro non hanno passato l'esame dell'omologazione, mi frega niente. I discorsi intelligenti sul cinema sono altri, non si fanno su queste base pretestuose e saccenti, su questioni marginali, utili ma non indispensabili, che è tutt'altro che parlare di cinema, alle quali hai tu dato importanza e risonanza.
Il senso, tono generale, l'atmosfera del cinema di "genere", vengono più correttamente pre-definiti con "fantastico", in certi casi, nei casi in cui il genere, ed è il caso di Burton, non sia facilmente individuabile (non è in tal senso esemplare come "Lo specchio della vita", che tutti subito diciamo: melodramma! e così ci guadagniamo nel quiz televisivo 3 milioni in gettoni d'oro...)
Termine elastico dicevo, il fantastico, ben consapevole che si tratta di una generalizzazione con la quale però non si corre il rischio di incappare in rigide ed improbabili, anzi del tutto errate classificazioni come le tue.
Ma, come al solito, inutile discutere con te, fai sempre il pesce in barile. |
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kagemusha
Reg.: 17 Nov 2005
Messaggi: 1135
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-11-2006 12:28 |
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Piccola interuzione solo per segnalare ai duellanti che esiste un insigne saggio scritto da Todorov in cui si definisce cos'è il fantastico e cosa lo differenzia dal fantasy e dalla fantasciiienza.
magari lo troverete interessante anche se non perfettamente adattabile ai generici cinematografici.
che spesso si mescolano e ognuno ci vede quello che vuole |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 29-11-2006 12:33 |
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quote:
In data 2006-11-29 12:02, AlZayd scrive:
A giudicare da come "generizzi" i film di Burton (ma poi esiste un "galateo" o un manuale dei generi, esistono i generi stessi, o si tratta di mere convenzioni, speculazioni, dove ciascuno si impacchetta occasionalmente la sua propria siggestione? - ma già detto, da un orecchio non ci senti) mi viene un po' da ridere, altro che non dover spiegare il significato più volte per farti capire, oh che tu h(f)ai la rice(o)ttina infallibile, e... apperò, come ti piace farci lo snobbe! Così invece rischi ogni volta che qualcuno ti dica: azzo dici!?
Molto meglio il mio "fantastico", generico, ma che rende bene l'idea - perfettamente il linea con la lingua italiana, il significato della parola, la semantica.., come già spiegato. Delle convenzioni, che peraltro non hanno passato l'esame dell'omologazione, mi frega niente. I discorsi intelligenti sul cinema sono altri, non si fanno su queste base pretestuose e saccenti, su questioni marginali, utili ma non indispensabili, che è tutt'altro che parlare di cinema, alle quali hai tu dato importanza e risonanza.
Il senso, tono generale, l'atmosfera del cinema di "genere", vengono più correttamente pre-definiti con "fantastico", in certi casi, nei casi in cui il genere, ed è il caso di Burton, non sia facilmente individuabile (non è in tal senso esemplare come "Lo specchio della vita", che tutti subito diciamo: melodramma! e così ci guadagniamo nel quiz televisivo 3 milioni in gettoni d'oro...)
Termine elastico dicevo, il fantastico, ben consapevole che si tratta di una generalizzazione con la quale però non si corre il rischio di incappare in rigide ed improbabili, anzi del tutto errate classificazioni come le tue.
Ma, come al solito, inutile discutere con te, fai sempre il pesce in barile.
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Una piccola curiosità: con chi stai parlando?
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 29-11-2006 12:42 |
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col muro
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 29-11-2006 12:43 |
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ho capito peppe, non t'interessa il discorso sui generi, che invece sarebbe interessantissimo.
ma allora non ti arrabbiare se qualcuno ti riprende facendoti notare un uso improprio di un termine specifico.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-11-2006 20:12 |
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quote:
In data 2006-11-29 12:43, sandrix81 scrive:
ho capito peppe, non t'interessa il discorso sui generi, che invece sarebbe interessantissimo.
ma allora non ti arrabbiare se qualcuno ti riprende facendoti notare un uso improprio di un termine specifico.
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Potrebbe interessarmi, approfondire la questione, ma non mi intressava farlo nel luogo dove ha avuto inizio questa discussione, non mi sembrava utile. Infatti nel rispondere a te, nel mio primo post, asserivo:
"Dicevo di genere perchè il nome di Burton è indubbiamente legato al "genere" fantastico. Poi, come sempre.., sono solo etichette."
Aggiungo ora che se vogliamo discuterne e fare a gara a chi sa appiccicarle meglio.., facciamolo pure, io ci ho provato, ma come sempre "fantasticheggi", ignorando le mie ipotesi e suggerimenti, la dovizia di argomenti con cui cerco di farti capire che le tue rigidità non sono verità, nè relative, nè assolute. Dove la mia approssimazione è frutto del fatto che tutto è relativo. Se ad esempio tu mi dici -cosa che hai fatto - che il Batman burtoniano è un noir, a me mi viene da ridere. Idem per le etichette che hai appiccicato ad altri film. E potrei spiegarti perchè, ma non ora.
[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 29-11-2006 alle 20:19 ] |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
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Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-11-2006 20:13 |
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quote:
In data 2006-11-29 12:33, RICHMOND scrive:
Una piccola curiosità: con chi stai parlando?
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Col muro.
(con un cartello con su scritto Sandrix... shhhh...)
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel
[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 29-11-2006 alle 20:20 ] |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-11-2006 20:23 |
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quote:
In data 2006-11-29 12:28, kagemusha scrive:
Piccola interuzione solo per segnalare ai duellanti che esiste un insigne saggio scritto da Todorov in cui si definisce cos'è il fantastico e cosa lo differenzia dal fantasy e dalla fantasciiienza.
magari lo troverete interessante anche se non perfettamente adattabile ai generici cinematografici.
che spesso si mescolano e ognuno ci vede quello che vuole
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Otttima la seconda che hai detto, e grazie per la segnalazione.
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 29-11-2006 20:37 |
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quote:
In data 2006-11-29 20:12, AlZayd scrive:
Aggiungo ora che se vogliamo discuterne e fare a gara a chi sa appiccicarle meglio.., facciamolo pure, io ci ho provato, ma come sempre "fantasticheggi", ignorando le mie ipotesi e suggerimenti, la dovizia di argomenti con cui cerco di farti capire che le tue rigidità non sono verità, nè relative, nè assolute. Dove la mia approssimazione è frutto del fatto che tutto è relativo.
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ma io non parlo di qualcosa che dobbiamo inventare noi o di etichette da appiccicare.
parlo di dati di fatto. perchè il genere è un'astrazione che si estrapola a posteriori, ma che il regista ha bene in mente nel momento in cui gira il film. E' una serie di elementi più o meno ricorrenti nel corpus di film, anche se alla fine mai nessun film sarà l'attuazione perfetta dell'astrazione che abbiamo sul genere.
Sono questi elementi ricorrenti che individuano i generi, e saperli adoperare significa ragionare sul loro utilizzo in modo da elevarli e renderli più efficaci.
esempio:
quote:
In data 2006-11-29 20:12, AlZayd scrive:
Se ad esempio tu mi dici -cosa che hai fatto - che il Batman burtoniano è un noir, a me mi viene da ridere. Idem per le etichette che hai appiccicato ad altri film. E potrei spiegarti perchè, ma non ora.
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vediamo... femme fatale, scene ambientate per la maggior parte di notte, una città cupa, buia, stradine, vicoli, pioggia, nuvole, ambiente metropolitano opprimente, gangster, sparatorie, immagini sporche di buio e colme di nero, persino evidenti influenze dell'espressionismo tedesco...
no hai ragione, non può essere un noir...
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 29-11-2006 22:44 |
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quote:
In data 2006-11-29 20:37, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2006-11-29 20:12, AlZayd scrive:
Aggiungo ora che se vogliamo discuterne e fare a gara a chi sa appiccicarle meglio.., facciamolo pure, io ci ho provato, ma come sempre "fantasticheggi", ignorando le mie ipotesi e suggerimenti, la dovizia di argomenti con cui cerco di farti capire che le tue rigidità non sono verità, nè relative, nè assolute. Dove la mia approssimazione è frutto del fatto che tutto è relativo.
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ma io non parlo di qualcosa che dobbiamo inventare noi o di etichette da appiccicare.
parlo di dati di fatto. perchè il genere è un'astrazione che si estrapola a posteriori, ma che il regista ha bene in mente nel momento in cui gira il film. E' una serie di elementi più o meno ricorrenti nel corpus di film, anche se alla fine mai nessun film sarà l'attuazione perfetta dell'astrazione che abbiamo sul genere.
Sono questi elementi ricorrenti che individuano i generi, e saperli adoperare significa ragionare sul loro utilizzo in modo da elevarli e renderli più efficaci.
esempio:
quote:
In data 2006-11-29 20:12, AlZayd scrive:
Se ad esempio tu mi dici -cosa che hai fatto - che il Batman burtoniano è un noir, a me mi viene da ridere. Idem per le etichette che hai appiccicato ad altri film. E potrei spiegarti perchè, ma non ora.
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vediamo... femme fatale, scene ambientate per la maggior parte di notte, una città cupa, buia, stradine, vicoli, pioggia, nuvole, ambiente metropolitano opprimente, gangster, sparatorie, immagini sporche di buio e colme di nero, persino evidenti influenze dell'espressionismo tedesco...
no hai ragione, non può essere un noir...
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E' qui che ti volevo. Hai inventato l'acqua calda, ma sei ingenuo o pretestuoso forte! Chi ha parlato di Femme fatale? Parlavo di Batman. Per quanto contenga degli elementi di "mistero", e di passaggi narrativi audaci e avventurosi al limite dell'iperbole, il film di De Palma è comunque una storia possibile, della vita reale, come lo sono tutti i noir con suggestioni realistiche, espressionistiche, più o meno astratte, oniriche, del sogno e della veglia, melodrammatiche o solo drammatiche, ma anche con accenti comici, e aggiungici pure dell'altro a piacimento, ma resta pur sempre esperienza reale, che trae spunto dalla realtà, che riflette la realtà, la vita, quantunque dilatata, trasfigurata dal medium artistico del cinema.
Il soggetto di Batman è invece frutto di assoluta invenzione, qualcosa di "fantastico", d'irreale, che non esiste, pura immaginazione, FANTAsia, dove le coloriture noir - e d'altro - pure ci sono ma che non per questo lo caratterizzano in maniera determinante, in ragione di quanto prima detto. Tecnicamente Batman è FANTASscienza, con tutte le altre cose insieme di cui ho già detto parlando dei FILM DI BURTON. E potremmo esportare la cosa in altri ambiti cinematografici.
Arancia Meccanica non è un musical, anche se si canta e balla spesso. Nightmare before christmas, idem. Tecnicamente è un film d'animazione, un fanta-horror-drama...
Questo per dire anche che la prima parte del tuo messaggio, dove parli di "dati di fatto" che non esistono, è un volerti come al solito, disattentendo le argomentazioni altrui con superficialità, arrampicarti sugli specchi con dei postulati teorici che tu ti crei e che da solo ti legittimi. E nessun altro.
Non sono i registi a stabilire i generi, se non in una classificazione di massima, genereica, che è una mera speculazione quando diventa pedante e maniacale, ma la critica "impiegatizia". Può tornare utile, ma non serve a capire il film, ne a valutarlo, tantomeno a godercelo.
Il tuo ipercriticismo rischia di diventare sterile e deleterio ai fini del godimento con la visione. Secondo la mia immodesta ma motivata impressione.
[ Questo messaggio è stato modificato da: AlZayd il 29-11-2006 alle 22:49 ] |
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DiTraverso
Reg.: 02 Gen 2006
Messaggi: 409
Da: Bruino (TO)
| | Inviato: 29-11-2006 22:49 |
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Scusate ma a rischio di suonar banale il genere di Burton è il genere di Burton
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Papa', tu sei come Babbo Natale e Topolino messi insieme: cosi' incantevole e cosi' finto...". (da "Big fish") |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 29-11-2006 22:53 |
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quote:
In data 2006-11-29 22:44, AlZayd scrive:
Chi ha parlato di Femme fatale?
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sicuramente non io.
io ho parlato di femme fatale, con la f minuscola, quella che c'è nel batman di burton insieme a tutti gli altri elementi che ho elencato.
ma è la solita storia, leggi una parola, la interpreti male, e vai via per la tua strada.
quindi lascia pur perdere la strada presa nel tuo ultimo post, e riprova da capo.
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La cultura per le masse è un'idiozia.
La fila coi panini davanti ai musei, mi fa malinconia.
[ Questo messaggio è stato modificato da: sandrix81 il 29-11-2006 alle 22:55 ] |
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mescal
Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 29-11-2006 22:59 |
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quote:
In data 2006-11-29 22:53, sandrix81 scrive:
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In data 2006-11-29 22:44, AlZayd scrive:
Chi ha parlato di Femme fatale?
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sicuramente non io.
io ho parlato di femme fatale, con la f minuscola, quella che c'è nel batman di burton insieme a tutti gli altri elementi che ho elencato.
ma è la solita storia, leggi una parola, la interpreti male, e vai via per la tua strada.
quindi lascia pur perdere la strada presa nel tuo ultimo post, e riprova da capo.
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La cultura per le masse è un'idiozia.
La fila coi panini davanti ai musei, mi fa malinconia.
[ Questo messaggio è stato modificato da: sandrix81 il 29-11-2006 alle 22:55 ]
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Ma la Basinger non è affatto una femme fatale in Batman... forse una femme fatale può essere considerata la Pfeiffer in Batman Returns (che non vedo da allora, ma credo sia un capolavoro)... e non cè un mistero, discesa agli inferi del protagonista o cose del genere... non confonderei l'incorporazione di elementi del noir in un popcorn-movie con la costruzione di un noir vero e proprio... |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 29-11-2006 23:01 |
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quote:
In data 2006-11-29 22:44, AlZayd scrive:
Non sono i registi a stabilire i generi, se non in una classificazione di massima, genereica, che è una mera speculazione quando diventa pedante e maniacale, ma la critica "impiegatizia". Può tornare utile, ma non serve a capire il film, ne a valutarlo, tantomeno a godercelo.
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qui ti sbagli. tenere presente il genere è fondamentale sia alla realizzazione che alla comprensione del film.
ma non vuol dire che un regista dica "ah, è un film del genere x, allora devo fare questo e quest'altro". vuol dire che il regista gestisce più o meno determinati elementi, si muove su piani e registri più o meno definiti, può - soprattutto - contare su determinate aspettative da parte del pubblico.
Tenere a mente il genere in cui ci si sta muovendo è fondamentale per un regista, poiché solo in quel caso si possono controllare al meglio gli elementi che di quel genere fanno parte, e con cui di conseguenze si confronta il film.
gli esempi sono infiniti, non sarebbe manco il caso di farli, da Hawks che i generi li ha affrontati tutti lasciando sempre il segno, a Hitchcock che ne ha affrontato uno solo ma in tutte le salse.
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