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> > Attualità - un mondo diverso, uguale per tutti è possibile??? |
| Autore |
un mondo diverso, uguale per tutti è possibile??? |
greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
|  Inviato: 16-04-2005 18:51 |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 16-04-2005 19:47 |
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a me sentir parlare karlmarx ricorda veramente il defunto marx, quando parlava del capitalismo , metaforiamente, come di una costruzione traballante, a cui sarebbe bastata solo una spintarella, da parte della rivoluzione comunista, per crollare.
mi veniva troppo da ridere quando leggevo questa cosa...perchè non è cosi!!
da che mondo è mondo il capitalismo c'è sempre stato, e sempre ci sarà.
questa è una pura cinica considerazione. se potessi cambiare il mondo io metterei al governo i filosofi come voleva platone, i saggi. ma non funziona così. non bisogna mirare a martellare il capitalismo, dato che è come prendere a bottigliate di vetro un muro di cemento armato. bisognerebbe risanare i suoi mali, arginare le sue pecche il più possibile.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 16-04-2005 20:30 |
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quote:
In data 2005-04-15 18:30, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-04-15 18:28, KARLMARX87 scrive:
Marx non si schiera a prescindere contro qualsiasi forma di internazionalismo e lo stasso fanno i neomarxisti. Marx inoltre vuole sovvertire il regime vigente e quindi è normale che ciò non sia concepibile con l'attuale società. essa si basa su un malfermo castello di carte che una docile ventata può smontare. Il capitalismo è semplice da destrutturalizzare, bastano norme attuative che ne impediscano ogni continuazione di effettività. e se no dite che non mi esprimo e che dico solo tante belle parole alcune di esse sono la statalizzazione delle banche delle risorse energetiche, il rispetto dei diritti dei cittadini, il rispetto dell'ambiente, il rispetto, e questo è basilare dei lavoratori nonché leggi che vietino smisurati accumuli di capitale in mano a persone o società fortemente centralizzate.
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una dittatura insomma
bella soluzione non c'è che dire
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Le idee di marx in effetti hanno portato ad una delle peggiori dittature...Per lo meno in Russia quando c'erano gli zar d'inverno non erano mai caduti tanto in basso da dover mangiarsi i cadaveri
Marx ha toppato nella sua analisi, il crollo del capitalismo non si è verificato, in gran parte perchè le condizioni dei lavoratori sono migliorate.
Ci si lamenta della nostra società, non capisco di che cosa: mi sembra che la struttura democratica vada bene, andrebbero eliminate solo alcuni aspetti negativi derivanti dal malgoverno.
_________________
LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 17-04-2005 12:31 |
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quote:
In data 2005-04-16 18:46, Robymarx scrive:
certo che ammettere che è impossibile e quindi sbagliata una uniformità di trattamento è veramente grave!!Questa si chiama stupidità, chiusura mentale e fascismo.
L'illuminismo ha dato origine allo sviluppo delle idee del comunismo(vedi Rousseau).
Trovo completamente errato che l'interesse di una persona vada a negare il pieno sviluppo dell'interesse altrui. Questa è la stupida mentalità borghese intrisa di egoismo, opportunismo e profittismo.
In questo topic credo che accanto ad una persona dalle grandi idee ci sia una che non vale veramente niente, che si rinchiude nelle offese, senza dire niente se non che è idiota!!!!
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che problemi hai ?
perchè cambi continuamente nick ?
persona seria davvero
inoltre non hai compreso neanche il significato di quanto scritto (proprio niente ,certo che con te non vale la pena sprecare il tempo dato che neanche ti sforzi di leggere)
considerato il tuo livello di discussione non meriti ulteriori risposte
_________________
For relaxing times make it Suntory time |
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 17-04-2005 14:59 |
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quote:
In data 2005-04-16 20:30, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-04-15 18:30, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-04-15 18:28, KARLMARX87 scrive:
Marx non si schiera a prescindere contro qualsiasi forma di internazionalismo e lo stasso fanno i neomarxisti. Marx inoltre vuole sovvertire il regime vigente e quindi è normale che ciò non sia concepibile con l'attuale società. essa si basa su un malfermo castello di carte che una docile ventata può smontare. Il capitalismo è semplice da destrutturalizzare, bastano norme attuative che ne impediscano ogni continuazione di effettività. e se no dite che non mi esprimo e che dico solo tante belle parole alcune di esse sono la statalizzazione delle banche delle risorse energetiche, il rispetto dei diritti dei cittadini, il rispetto dell'ambiente, il rispetto, e questo è basilare dei lavoratori nonché leggi che vietino smisurati accumuli di capitale in mano a persone o società fortemente centralizzate.
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una dittatura insomma
bella soluzione non c'è che dire
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Le idee di marx in effetti hanno portato ad una delle peggiori dittature...Per lo meno in Russia quando c'erano gli zar d'inverno non erano mai caduti tanto in basso da dover mangiarsi i cadaveri
Marx ha toppato nella sua analisi, il crollo del capitalismo non si è verificato, in gran parte perchè le condizioni dei lavoratori sono migliorate.
Ci si lamenta della nostra società, non capisco di che cosa: mi sembra che la struttura democratica vada bene, andrebbero eliminate solo alcuni aspetti negativi derivanti dal malgoverno.
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forse ascanio ti servirebbe leggere la teoria marxista su qualche libro di Marx non su il capitalista mangiamangia. Marx ha parlato di dittatura del proletariato PROVVISORIA, non di una dittatura permanente stile Lenin Stalin e successivi. inoltre Marx ha parlato di democrazia proletaria non di capitalismo di stato come è stato effettivamente quello russo. per quanto riguarda la trabballanza del capitalismo, credo che adesso siamo nell'era in cui tale principio mostra solo il preludio. le sue difficoltà sono ridicolizzate da chi detiene il potere e chi non ammette che vi sono circa 1.5 miliardi di poveri nel mondo. dato constatabile facilmente.ma credo che qualora si verificherà la fine delle risorse petrolifere il sistema della commercializzazione delle risorse andrà in crisi, e a quel punto sarà difficile nascondersi dietro ad un dito.il capitalismo non ci sarà per sempre perchè un giorno i poveri forse si stancheranno e inizieranno a spaccare il sistema, per altro già moribondo. quando le industrie multinazionali che detengono il potere subiranno i primi colpi, inizieranno ad indurirsi suscitando l'ira totale oppure inizieranno tutti a pensare che un altro mondo è possibile.
_________________
Povero mondo che non conosci la matematica e i sapori della vera musica per perderti nelle vanità delle parole senza senso impegnate nella retorica del passato.
(Enrico Bombieri, medaglia Field per la matematica) |
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Alessandro
Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 17-04-2005 15:07 |
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In data 2005-04-17 14:59, KARLMARX87 scrive:
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In data 2005-04-16 20:30, Ascanio scrive:
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In data 2005-04-15 18:30, Tenenbaum scrive:
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In data 2005-04-15 18:28, KARLMARX87 scrive:
Marx non si schiera a prescindere contro qualsiasi forma di internazionalismo e lo stasso fanno i neomarxisti. Marx inoltre vuole sovvertire il regime vigente e quindi è normale che ciò non sia concepibile con l'attuale società. essa si basa su un malfermo castello di carte che una docile ventata può smontare. Il capitalismo è semplice da destrutturalizzare, bastano norme attuative che ne impediscano ogni continuazione di effettività. e se no dite che non mi esprimo e che dico solo tante belle parole alcune di esse sono la statalizzazione delle banche delle risorse energetiche, il rispetto dei diritti dei cittadini, il rispetto dell'ambiente, il rispetto, e questo è basilare dei lavoratori nonché leggi che vietino smisurati accumuli di capitale in mano a persone o società fortemente centralizzate.
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una dittatura insomma
bella soluzione non c'è che dire
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Le idee di marx in effetti hanno portato ad una delle peggiori dittature...Per lo meno in Russia quando c'erano gli zar d'inverno non erano mai caduti tanto in basso da dover mangiarsi i cadaveri
Marx ha toppato nella sua analisi, il crollo del capitalismo non si è verificato, in gran parte perchè le condizioni dei lavoratori sono migliorate.
Ci si lamenta della nostra società, non capisco di che cosa: mi sembra che la struttura democratica vada bene, andrebbero eliminate solo alcuni aspetti negativi derivanti dal malgoverno.
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forse ascanio ti servirebbe leggere la teoria marxista su qualche libro di Marx non su il capitalista mangiamangia. Marx ha parlato di dittatura del proletariato PROVVISORIA, non di una dittatura permanente stile Lenin Stalin e successivi. inoltre Marx ha parlato di democrazia proletaria non di capitalismo di stato come è stato effettivamente quello russo. per quanto riguarda la trabballanza del capitalismo, credo che adesso siamo nell'era in cui tale principio mostra solo il preludio. le sue difficoltà sono ridicolizzate da chi detiene il potere e chi non ammette che vi sono circa 1.5 miliardi di poveri nel mondo. dato constatabile facilmente.ma credo che qualora si verificherà la fine delle risorse petrolifere il sistema della commercializzazione delle risorse andrà in crisi, e a quel punto sarà difficile nascondersi dietro ad un dito.il capitalismo non ci sarà per sempre perchè un giorno i poveri forse si stancheranno e inizieranno a spaccare il sistema, per altro già moribondo. quando le industrie multinazionali che detengono il potere subiranno i primi colpi, inizieranno ad indurirsi suscitando l'ira totale oppure inizieranno tutti a pensare che un altro mondo è possibile.
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Oh mamma.
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Io sono tutti. |
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 17-04-2005 16:08 |
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In data 2005-04-17 14:59, KARLMARX87 scrive:
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forse ascanio ti servirebbe leggere la teoria marxista su qualche libro di Marx non su il capitalista mangiamangia. Marx ha parlato di dittatura del proletariato PROVVISORIA, non di una dittatura permanente stile Lenin Stalin e successivi. inoltre Marx ha parlato di democrazia proletaria non di capitalismo di stato come è stato effettivamente quello russo. per quanto riguarda la trabballanza del capitalismo, credo che adesso siamo nell'era in cui tale principio mostra solo il preludio. le sue difficoltà sono ridicolizzate da chi detiene il potere e chi non ammette che vi sono circa 1.5 miliardi di poveri nel mondo. dato constatabile facilmente.ma credo che qualora si verificherà la fine delle risorse petrolifere il sistema della commercializzazione delle risorse andrà in crisi, e a quel punto sarà difficile nascondersi dietro ad un dito.il capitalismo non ci sarà per sempre perchè un giorno i poveri forse si stancheranno e inizieranno a spaccare il sistema, per altro già moribondo. quando le industrie multinazionali che detengono il potere subiranno i primi colpi, inizieranno ad indurirsi suscitando l'ira totale oppure inizieranno tutti a pensare che un altro mondo è possibile.
[/quote]
Ho letto Marx, e non ci ho trovato quasi nulla di illuminante: non lo metterei nella lista dei fini pensatori (Polibio era un fine pensatore).
Inanzitutto Marx parlava tanto di proletariato ma era pur sempre un mantenuto, visto che nella vita non faceva nulla a parte prendere i soldi che gli passava il suo amico Engles: questo me lo rende odioso.
Inanzitutto Marx ha fatto un'analisi errata del capitalismo, perchè le condizioni di vita dei lavoratori nei paesi occidentali sono migliorate: quante persone sono oggi costrette a spaccare pietre nelle cave senza essere tutelati, senza assistenza sociale e sanitaria, senza possibilità di prendere un giorno di malattia?? Ma ti rendi conto del progresso segnato dai governi occidentali per quanto riguarda la salvaguardia della persona??
Tu parli di poveri nel mondo. Parliamo ad esempio dell'Africa, non è uno stato capitalista. E'uno stato che al capitalismo non ci arriverà mai, messo com'è.
E sempre stato sfruttato, anche prima del capitalismo, perchè da che mondo e mondo il più forte sfrutta il più debole.
I problemi dell'Africa sono altri, sono il menefreghismo degli stati, sono i medicinali che non possono avere perchè costano troppo, costano troppo perchè le case farmaceutiche non cedono i brevetti.
E'un problema di capitalismo??No, esercitano un loro diritto legale: se deposito un brevetto vuol dire che una cosa l'ho inventata io e la commercializzo io al prezzo che voglio. Questa cosa andrebbe rivista.
Non confondo le idee di Marx con la dittatura comunista, ti faccio solo notare che sono i principi del socialismo che si sono dimostrati errati.
L'assenza di una classe borghese dominante capace di aministrare lo stato è la morte economica.
L'assenza di concorrenza è fatale, se tutto è dello stato e non posso migliorare la mia condizione che lavoro a fare?? Tanto avrò sempre quello che hanno gli altri.
Onestamente il comunismo è un'utopia, prevede che i cittadini mettano il bene dello stato davanti al loro, devono amare e dare allo stato.
Ti piacerebbe lavorare tanto per dare i tuoi frutti al tuo vicino di casa che magari è un'incapace?? Suvvia.
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 17-04-2005 17:37 |
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Carina questa... 1.5 miliardi di poveri su 6 miliardi. Per curiosità sapete dirmi quanti poveri c'erano nel 1900? O nel 1800?? Perchè un numero buttato lì senza una misera linea di tendenza serve ben a poco.
Ricorderei poi che le peggiori carestie del '900 si sono avute in URSS e Cina. Mi sa che da allora siamo migliorati parecchio..
Che poi cosa vorrà mai dire povero?? Io guarderei invece a quanto è cresciuta l'età media degli esseri umani.. non è forse una riccheza questa? |
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 17-04-2005 17:51 |
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quote:
In data 2005-04-17 17:37, ipergiorg scrive:
Carina questa... 1.5 miliardi di poveri su 6 miliardi. Per curiosità sapete dirmi quanti poveri c'erano nel 1900? O nel 1800?? Perchè un numero buttato lì senza una misera linea di tendenza serve ben a poco.
Ricorderei poi che le peggiori carestie del '900 si sono avute in URSS e Cina. Mi sa che da allora siamo migliorati parecchio..
Che poi cosa vorrà mai dire povero?? Io guarderei invece a quanto è cresciuta l'età media degli esseri umani.. non è forse una riccheza questa?
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Infatti, non capisco perchè si veda tutto nero....
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 17-04-2005 18:20 |
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quote:
In data 2005-04-17 17:37, ipergiorg scrive:
Carina questa... 1.5 miliardi di poveri su 6 miliardi. Per curiosità sapete dirmi quanti poveri c'erano nel 1900? O nel 1800?? Perchè un numero buttato lì senza una misera linea di tendenza serve ben a poco.
Ricorderei poi che le peggiori carestie del '900 si sono avute in URSS e Cina. Mi sa che da allora siamo migliorati parecchio..
Che poi cosa vorrà mai dire povero?? Io guarderei invece a quanto è cresciuta l'età media degli esseri umani.. non è forse una riccheza questa?
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No, è demagogia. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 13:37 |
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quote:
In data 2005-04-15 17:19, Ascanio scrive:
Come puoi fare partecipare tutta la popolazione al governo??E' impossibile, sia perchè viviamo in paesi molto grandi sia perchè non tutti hanno la preparazione sufficiente per poter partecipare.
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Penso che chiunque possa affermare che la conoscenza è partecipazione.
Se tu conosci le leggi che vengono proposte puoi avere un'opinione in merito, puoi decidere se se approvi e meno.
Se non le conosci non stai partecipando alla vita democratica ,sei come un suddito ai tempi del Re.
Per cui non c'è bisogno di far partecipare 50 milioni di persone facendole votare su ogni legge,esiste per questo la Democrazia Parlamentare che opera in delega.
A patto che tu sappia effettivamente quello che si vuole approvare,altrimenti è solamente una farsa: ti limiti a mettere uan croce su una scheda e chiudi gli occhi.
Questa non è democrazia, e se ti chiedo cos'è la Direttiva Bolkestein tu non l'hai letta da nessuna parte ,per i motivi ampiamente detti,e questa democrazia raggiunge quello che viene comunemente chiamato isolamento tecnocratico,cioè il potere esercitato in stanze oscure al riparo dallo sguardo e dalle opinioni dei cittadini.
quote:
uguaglianze sociali sono il frutto del passaggio da uno stato paritario, "primitivo" (e con primitiva intendo una società agli inizi, in cui tutto era in gran parte comune) ad una più evoluta in cui si stratifica la popolazione. (Esempio: all'interno delle popolazioni italiche gli abitanti vivevano in un piano di sostanziale parità: quando arrivano i micenei ed iniziano a commerciare ecco che la società si inizia a dividere, ci sono quelli meno ricchi e quelli più ricchi che hanno saputo sfruttare la situazione).
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Questa è un'ovvietà ma al contrario degli animali, gli uomini creano organizzazioni in cui poter vivere senza sbranarsi a vicenda.
Le strutture in cui viviamo pertanto non hanno nulla di trascendentale ,stiamo parlando di istituzioni e leggi create ad hoc, non è una legge naturale.
Pertanto così come è avvenuto in passato molte volte, le nostre istituzioni sono sempre migliorabili e se non dimostrano la propria legittimità possono essere sostituite con altre migliori. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 13:43 |
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quote:
In data 2005-04-15 17:30, Ascanio scrive:
E come potrebbero questi mezzi di produzione essere di tutti??Sinceramente una cosa del genere mi terrorizzerebbe.
Tu hai troppa fiducia nell'essere umano: le persone in genere sono di una stupidità deludente, come può esserci una società autogovernata da gente che è impreparata??
Sai che cosa ha causato la collettivizzazone dei mezzi di produzione in Russia??E tu hai il coraggio di ritirare fuori certe teorie? Ma per favore.
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Evidentemente il modello non è la Russia anche perchè ,come abbiamo già detto un sacco di volte,quello non era certo un modello socialista ma un capitalismo di stato dove per collettivizzazione intendi la proprietà privata di quei mezzi nelle mani della classe dirigente.Una farsa. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 13:48 |
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quote:
In data 2005-04-16 00:14, DottorDio scrive:
Non confondiamo il comunismo (o "neocomunismo") con il sistema (merdoso) sovietico per favore!
Devo dire che dopo essermi letto tutto sto topic devo dire che mi trovo molto concorde sulle cose dette da Quilty anche se vorrei che mi spiegasse una cosa: che cos'è la direttiva Bolkestein?
Cosa prevede?
Quali sono le funzioni del NAFTA e delle altre corporazioni da te citate?
Mi potresti rispondere sinteticamente a queste domande, per favore? (sono uno tra quelle persone da te citate che non è al corrente delle cose per l'oscurantismo dei media)
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http://forumfilmup.leonardo.it/forum/viewtopic.php?topic=40034&forum=21
http://forumfilmup.leonardo.it/forum/viewtopic.php?topic=42194&forum=21 |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 14:00 |
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quote:
In data 2005-04-16 00:26, Tenenbaum scrive:
si può anche concordare con quello che ha scritto Quilty peccato che non ha ancora scritto niente di inerente all'argomento del topic
della proposta Bolkestein si può parlare nell'altro topic
ormai da tre giorni si chiede umilmente che ci venga illustrato come dovrebbe funzionare uno stato alternativo
ancora nessuno ci ha dato una spiegazione
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Veramente non si sta facendo altro che ripetere sempre le stesse cose,cioè che se si vuole aumentare il livello di democrazia è necessario che la pubblica opinione sia informata e partecipi almeno al dibattito sulle più importanti questioni ,quelle economiche.
Per partecipare si intende che le persone devono sapere.
Una riforma di legge sul lavoro non può essere tenuta segreta secondo la politica dei media privati che i cittadini devono rimanere ignoranti. Essi sono infatti "l'arma decisiva" della democrazia, ed è necessario esluderli da questa e privarli di potersi formare un'opinione.
Pertanto il primo passo verso un progresso democratico è la fine della proprietà privata dei mezzi di comunicazione,poichè asserve gli interessi di un ristretto gruppo di persone e propone la loro versione dei fatti.
E' una legge economica che se un giornale sopravvive di pubblicità è legato a quel mondo dell'economia che non ha interessi ambientali da difendere ,tantomeno diritti umani.
Quindi un primo decisivo passo è questo, un cambiamento radicale e oggi non prospettabile dei media: il resto viene da sè. Quando la gente diventa padrona della conoscenza i giochi sono già fatti. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 14:05 |
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quote:
In data 2005-04-16 12:30, Ayrtonit scrive:
scusate, sono estranea alle vostre diatribe quindi non ho letto proprio tutto il topic.
però visto che la domanda rimane "come concretamente migliorare il mondo", secondo me l unico mezzo vefficiente su cui far leva è la cultura, l educazione, l istruzione fornita a quelli che sono i bambini oggi e saranno adolescenti e adulti domani. un educazione improntata a certi valori (e sono tanti) che purtroppo la maggior parte degli adulti non ha. io mi considero fortunata perchè questa educazione e sensibilità l ho ricevuta, dai miei genitori, e potrò trasmetterla ai miei figli. e poi un istruzione che comprenda tutti. oggi al mondo ci sono ancora milioni e milioni di analfabeti, non solo tra i bambini ma anche tra gli adulti.
una cosa importantissima quindi sarebbe quella di mettere tutti in condizione di leggere, capire, imparare...e non imparare un mestiere, come si dice oggi!!!
imparare A PENSARE CON LA PROPRIA TESTA (avendo fatto filosofia posso dire che se c'è una cosa che si impara è proprio quella)e a non smettere di porsi interrogativi e curiosità.
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Hai ragione. Cultura, educazione, istruzione.In questo elenco non rientra anche il diritto all'informazione?
Se ai cittadini non è consentito potersi formare un'opinione i signori del palazzo vivono in un isolamento tecnocratico che non corrisponde al concetto di Democrazia. |
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