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> > Attualità - un mondo diverso, uguale per tutti è possibile??? |
| Autore |
un mondo diverso, uguale per tutti è possibile??? |
Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
|  Inviato: 13-04-2005 14:40 |
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secondo me non bisogna confondere UN mondo migliore con IL mondo migliore (tranquilli non tirerò in mezzo Leibniz).
voglio dire, come ha già sostenuto quilty mi pare, che il mondo attuale si potrebbe migliorare, come si è migliorato negli ultimi secoli, e magari anche decenni.
c'è da chiedersi però se il processo non sia saturo. ci sono evoluzioni che hanno fine, può darsi che il sistema mondiale sia giunto al limite, e che ad ogni successivo miglioramento in un settore si accompagni un degrado in un altro.
ma se anche non fosse cosi, e si potesse ancora effettivamente creare un surplus di valore, avremmo allora un mondo migliore.
non IL mondo migliore. mai.
il mondo perfetto non esiste. quindi se è questo l interrogativo, la risposta è no.
come fare a rendere il mondo migliore? dovremmo sapere quali aspetti del mondo vadano migliorati, e vedere poi non tanto se sia possibile farlo.
tutto è possibile.
ma a quale prezzo? o meglio a quale prezzo per il mondo occidentale?
quindi la questione non tanto "cosa si può fare" ma "quanto si è disposti a pagare".
perchè anche la morale ha la sua economia.
_________________
"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 13-04-2005 14:43 |
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quote:
In data 2005-04-13 10:21, ipergiorg scrive:
No non credo che un mondo diverso sia possibile.
Ci hanno provato in tutto il '900 e questi tentativi sono sfociati in un inferno. Mi sembra ci sia un po' troppo da rischiare.
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credo sia vergognoso dire che c'è troppo da rischiare!è una visione borghese conservatore e che non considera su cosa si fonda l'attuale società. la società in cui viviamo si è fondata si fonda e se non si cambia si fonderà sullo sfruttamento dell'operaio, della donna, del salariato a vantaggio della commercializzazione della natura e dell'uomo. non intendo con il topic da me aperto chiedere se è possibile instaurare una società comunista ma instaurare una società libera ed egualitaria. poi che questo porti ad una realizzazione, più o meno scontata del cosiddetto socialcomunismo è per me indubbio ma ammetto che taluni possano avere delle riserve in riguardo.
non dobbiamo seguire l'esempio del socialismo russo, cambogiano ma dobbiamo ricercare una società che contempli veramente l'opera marxista, rispeto, secondo me!non dimentichiamo che il capitalismo su cui si fonda questo mondo ha dato grandi possibilità ad alcuni togliendone ad altri, è un concetto semplice. la fame, lo sfruttamento, lo sperimentalismo farmaceutico sui poveri del quarto mondo sono prassi che hanno reso noi occidentali ricchi e potenti!tutto questo è da combattere.
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 13-04-2005 14:49 |
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quote:
In data 2005-04-13 14:40, Ayrtonit scrive:
secondo me non bisogna confondere UN mondo migliore con IL mondo migliore (tranquilli non tirerò in mezzo Leibniz).
voglio dire, come ha già sostenuto quilty mi pare, che il mondo attuale si potrebbe migliorare, come si è migliorato negli ultimi secoli, e magari anche decenni.
c'è da chiedersi però se il processo non sia saturo. ci sono evoluzioni che hanno fine, può darsi che il sistema mondiale sia giunto al limite, e che ad ogni successivo miglioramento in un settore si accompagni un degrado in un altro.
ma se anche non fosse cosi, e si potesse ancora effettivamente creare un surplus di valore, avremmo allora un mondo migliore.
non IL mondo migliore. mai.
il mondo perfetto non esiste. quindi se è questo l interrogativo, la risposta è no.
come fare a rendere il mondo migliore? dovremmo sapere quali aspetti del mondo vadano migliorati, e vedere poi non tanto se sia possibile farlo.
tutto è possibile.
ma a quale prezzo? o meglio a quale prezzo per il mondo occidentale?
quindi la questione non tanto "cosa si può fare" ma "quanto si è disposti a pagare".
perchè anche la morale ha la sua economia.
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sono abbastanza concorde. mi piacerebbe che il discorso venisse intessuto anche su quali sono i mezzi per cambiare il mondo e quali sono le cose da cambiare. concordo sul fatto che il processo di modernizzazione e arricchimento capitalistico ha raggiunto uno stadio di impotenza e terminalità. non dimentichiamo inoltre che la maggiore ricchezza, il petrolio, pian piano, fortunatamente, finirà. mi ricollego anche al discorso fatto nel topic su beppe grillo.
accettare pedissequamente un mondo che va verso una accentuazione del gap tra stati ricchi e poveri rientra in una prassi borghese pericolosa e sventurata. è solo una constatazione di conseguenza al fatto che non ci possiamo lamentare, rispetto a chi fa veramente la fame. credo però che un po' di solidarietà non faccia mai male. che ne credete? |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-04-2005 15:00 |
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quote:
In data 2005-04-13 14:43, KARLMARX87 scrive:
quote:
In data 2005-04-13 10:21, ipergiorg scrive:
No non credo che un mondo diverso sia possibile.
Ci hanno provato in tutto il '900 e questi tentativi sono sfociati in un inferno. Mi sembra ci sia un po' troppo da rischiare.
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credo sia vergognoso dire che c'è troppo da rischiare!è una visione borghese conservatore e che non considera su cosa si fonda l'attuale società. la società in cui viviamo si è fondata si fonda e se non si cambia si fonderà sullo sfruttamento dell'operaio, della donna, del salariato a vantaggio della commercializzazione della natura e dell'uomo. non intendo con il topic da me aperto chiedere se è possibile instaurare una società comunista ma instaurare una società libera ed egualitaria. poi che questo porti ad una realizzazione, più o meno scontata del cosiddetto socialcomunismo è per me indubbio ma ammetto che taluni possano avere delle riserve in riguardo.
non dobbiamo seguire l'esempio del socialismo russo, cambogiano ma dobbiamo ricercare una società che contempli veramente l'opera marxista, rispeto, secondo me!non dimentichiamo che il capitalismo su cui si fonda questo mondo ha dato grandi possibilità ad alcuni togliendone ad altri, è un concetto semplice. la fame, lo sfruttamento, lo sperimentalismo farmaceutico sui poveri del quarto mondo sono prassi che hanno reso noi occidentali ricchi e potenti!tutto questo è da combattere.
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ti dimentichi soltanto una cosa:
che il deprecato capitalismo ha portato all'innalzamneto del benessere generale , al miglioramento delle condizioni di vita , all'innalzamento delle propsettive di vita
"sfruttamento dell'operaio"
in pratica vorresti trasformare il mondo in una realtà in cui sono tutti liberi professionisti ed imprenditori
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DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 13-04-2005 15:05 |
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quote:
In data 2005-04-13 14:15, greenday2 scrive:
Nessuno ha ancora detto come cambiarlo in meglio però
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Il fine ultimo della sua filosofia è di ottenere l'ugualitarismo cosa che, come ho gi ribadito, è più da intendersi come un obbiettivo verso il quale puntare che non come qualcosa di raggiungibile nella sua perfezione.
Logicamente non si potrà mai giungere a una parità di averi e di privilegi, così non si potrà mai giungere a una completa libertà visto che l'uomo ha bisogno delle regole per la sua sopravvivenza.
Per libertà si potrebbe anche intendere la libertà di uccidere qualcuno, cosa che non bisognerebbe permettere.
Il concetto di libertà va inteso nella frase "dove finisce la mia libertà inizia la tua" quindi osservando il rispetto per gli altri riconoscendo i diritti altrui.
Per garantire tutto ciò è opportuno seguire le parole di un altro grande filosofo (così lo definisco in quanto non credo nella sua natura divina): Gesù.
Lui diceva ama il prossimo tuo come te stesso, e se io amo il mio prossimo non lo uccido, non gli rubo e non lo sfrutto.
Logicamente per arrivare a quest'autocoscienza ci vogliono i secoli, forse anche i millenni, però se tutti ci impegnassimo nell'agire evitando di danneggiare o di sfruttare gli altri, si potrebbe vivere in un mondo molto migliore.
Il problema è che l'uomo è ambizioso per natura e quando ha il potere ne vuole sempre di più e più ancora, non si sazia mai.
Però nella storia sono esistiti dei grandi uomini che hanno rinunciato a molti dei loro beni per il bene comune e per poter conseguire un fine nobie, altri addirittura sono morti per degli ideali di giustizia e libertà.
Quest'uomini vengono ricordati per la loro grandezza e rarità, ma se tutti ci sforzassimo di avvicinarci sempre più veros questo rispetto del prossimo, potremmo realmente avvicinarci a un mondo dove la giustizia e l'amore trionfino, dove l'uomo si possa riconoscere sotto un'unica bandiera.
In questo modo potremmo avvicinarci a questo ideale del mondo libero, cosa che per oggi rimane più che altro una fantasia.
La cosa da combattere è l'assoggettazione al potere intrinseca dell'essere umano, questo è il vero male che sta alla radice di tutto
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-04-2005 15:10 |
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ma cosa è questo buonismo
vogliamoci tutti bene ?
questa sarebbe la società migliore ?
secondo me è un discorso senza senso
posso uscire fuori di casa e trovare nel giro di poco tempo una decina di persone che mi fanno schifo per modo di fare o simili
ed io cosa avrei da spartire con queste persone ?
niente ovviamente
finchè non si considererà che gli uomini sono DIVERSI per definizione questi discorsi non porteranno a niente
definiamo questo egualitarismo o libertà o eguaglianza senza buonismi senza senso
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 13-04-2005 15:12 |
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quote:
In data 2005-04-13 15:00, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-04-13 14:43, KARLMARX87 scrive:
quote:
In data 2005-04-13 10:21, ipergiorg scrive:
No non credo che un mondo diverso sia possibile.
Ci hanno provato in tutto il '900 e questi tentativi sono sfociati in un inferno. Mi sembra ci sia un po' troppo da rischiare.
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credo sia vergognoso dire che c'è troppo da rischiare!è una visione borghese conservatore e che non considera su cosa si fonda l'attuale società. la società in cui viviamo si è fondata si fonda e se non si cambia si fonderà sullo sfruttamento dell'operaio, della donna, del salariato a vantaggio della commercializzazione della natura e dell'uomo. non intendo con il topic da me aperto chiedere se è possibile instaurare una società comunista ma instaurare una società libera ed egualitaria. poi che questo porti ad una realizzazione, più o meno scontata del cosiddetto socialcomunismo è per me indubbio ma ammetto che taluni possano avere delle riserve in riguardo.
non dobbiamo seguire l'esempio del socialismo russo, cambogiano ma dobbiamo ricercare una società che contempli veramente l'opera marxista, rispeto, secondo me!non dimentichiamo che il capitalismo su cui si fonda questo mondo ha dato grandi possibilità ad alcuni togliendone ad altri, è un concetto semplice. la fame, lo sfruttamento, lo sperimentalismo farmaceutico sui poveri del quarto mondo sono prassi che hanno reso noi occidentali ricchi e potenti!tutto questo è da combattere.
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ti dimentichi soltanto una cosa:
che il deprecato capitalismo ha portato all'innalzamneto del benessere generale , al miglioramento delle condizioni di vita , all'innalzamento delle propsettive di vita
"sfruttamento dell'operaio"
in pratica vorresti trasformare il mondo in una realtà in cui sono tutti liberi professionisti ed imprenditori
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forse siamo su due lunghezze d'onda differenti! il capitalismo caro amico ha prodotto un innalzamento del benessere collettivo solo nei paesi già ricchi come ho precedentemente detto e in questi paesi guarda caso, è stato perseguito un orientamento politico colonialista atto a depredare le ricchezze estere per il beneficio dei ricchi principalmente e del popolo imperialista. non trovi?credo sia sbagliato non sottolineare questa cosa gravissima. ragazzi, non facciamo finta che il mondo vada a meraviglia. forse andrà bene per chi vive in occidente ma gli altri?ci avete mai pensato che gli altri sono il laboratorio dal quale abbiamo ottenuto la nostra putrida ricchezza??
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Povero mondo che non conosci la matematica e i sapori della vera musica per perderti nelle vanità delle parole senza senso impegnate nella retorica del passato.
(Enrico Bombieri, medaglia Field per la matematica) |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-04-2005 15:14 |
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già ricco ?
perchè erano ricchi nei secoli scorsi o lo sono diventati ?
in secondo luogo ciò è accaduto anche in quelli che tu definisci paesi poveri
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-04-2005 15:17 |
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quote:
In data 2005-04-13 15:12, KARLMARX87 scrive:
credo sia sbagliato non sottolineare questa cosa gravissima. ragazzi, non facciamo finta che il mondo vada a meraviglia. forse andrà bene per chi vive in occidente ma gli altri?ci avete mai pensato che gli altri sono il laboratorio dal quale abbiamo ottenuto la nostra putrida ricchezza??
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ma che stai dicendo
l'organizzazione , la legge, la scuola , la filosofia
l'illuminismo
ecco la nostra richezza
conquiste ottenute nei secoli
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DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 13-04-2005 15:20 |
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quote:
In data 2005-04-13 15:00, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-04-13 14:43, KARLMARX87 scrive:
quote:
In data 2005-04-13 10:21, ipergiorg scrive:
No non credo che un mondo diverso sia possibile.
Ci hanno provato in tutto il '900 e questi tentativi sono sfociati in un inferno. Mi sembra ci sia un po' troppo da rischiare.
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credo sia vergognoso dire che c'è troppo da rischiare!è una visione borghese conservatore e che non considera su cosa si fonda l'attuale società. la società in cui viviamo si è fondata si fonda e se non si cambia si fonderà sullo sfruttamento dell'operaio, della donna, del salariato a vantaggio della commercializzazione della natura e dell'uomo. non intendo con il topic da me aperto chiedere se è possibile instaurare una società comunista ma instaurare una società libera ed egualitaria. poi che questo porti ad una realizzazione, più o meno scontata del cosiddetto socialcomunismo è per me indubbio ma ammetto che taluni possano avere delle riserve in riguardo.
non dobbiamo seguire l'esempio del socialismo russo, cambogiano ma dobbiamo ricercare una società che contempli veramente l'opera marxista, rispeto, secondo me!non dimentichiamo che il capitalismo su cui si fonda questo mondo ha dato grandi possibilità ad alcuni togliendone ad altri, è un concetto semplice. la fame, lo sfruttamento, lo sperimentalismo farmaceutico sui poveri del quarto mondo sono prassi che hanno reso noi occidentali ricchi e potenti!tutto questo è da combattere.
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ti dimentichi soltanto una cosa:
che il deprecato capitalismo ha portato all'innalzamneto del benessere generale , al miglioramento delle condizioni di vita , all'innalzamento delle propsettive di vita
"sfruttamento dell'operaio"
in pratica vorresti trasformare il mondo in una realtà in cui sono tutti liberi professionisti ed imprenditori
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Il capitalismo ha portato sì a un innalzamento del benessere comune, però bisogna stare attenti a non accettare il fatto che in pochi si arricchiscono sempre più mentre in molti si impoveriscono.
Ricordiamo che il nostro amato capitalismo sfrutta le popolazioni dei cosidetti "paesi del terzo mondo" pagando una manodopera a basso prezzo e rivendendo a prezzo alto negli Stati economicamente più avanzati (come l'Italia).
Noi che ci lamentiamo (neanche a torto) della Cina che "sfrutta" la sua popolazione per invadere il commercio mondiale con dei prezzi migliori guardiamo prima alle nostre multinazionali che sfruttano le popolazioni degli altri Paesi rivendendo a prezzo molto maggiore.
Se la Cina si comporta male, noi ci comportiamo peggio con le nostre multinazionali che poi per giunta facciamo finta di niente come se noi fossimo completamente in regola!
I lavoratori vanno pagati per quello che lavorano, soprattutto nei paesi più arretrati economicamente.
Questo non viene fatto perchè in questo modo si verrebbe a creare un nuovo mercato che potrebbe fare una valida concorrenza al mondo occidentale il quale ha paura che ciò avvenga, come ha paura ora per l'avanzamento economico della Cina
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
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Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 13-04-2005 15:22 |
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continui ad eludere il discorso!!
dubito che siano grandi ricchezze se producono quello che è il mondo, disuguaglianza e povertà rispetto a intoccabili ricchi.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-04-2005 15:23 |
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quote:
In data 2005-04-13 15:22, KARLMARX87 scrive:
continui ad eludere il discorso!!
dubito che siano grandi ricchezze se producono quello che è il mondo, disuguaglianza e povertà rispetto a intoccabili ricchi.
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eh ?
di cosa parli scusa ?
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-04-2005 15:25 |
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quote:
In data 2005-04-13 15:20, DottorDio scrive:
Il capitalismo ha portato sì a un innalzamento del benessere comune, però bisogna stare attenti a non accettare il fatto che in pochi si arricchiscono sempre più mentre in molti si impoveriscono.
Ricordiamo che il nostro amato capitalismo sfrutta le popolazioni dei cosidetti "paesi del terzo mondo" pagando una manodopera a basso prezzo e rivendendo a prezzo alto negli Stati economicamente più avanzati (come l'Italia).
Noi che ci lamentiamo (neanche a torto) della Cina che "sfrutta" la sua popolazione per invadere il commercio mondiale con dei prezzi migliori guardiamo prima alle nostre multinazionali che sfruttano le popolazioni degli altri Paesi rivendendo a prezzo molto maggiore.
Se la Cina si comporta male, noi ci comportiamo peggio con le nostre multinazionali che poi per giunta facciamo finta di niente come se noi fossimo completamente in regola!
I lavoratori vanno pagati per quello che lavorano, soprattutto nei paesi più arretrati economicamente.
Questo non viene fatto perchè in questo modo si verrebbe a creare un nuovo mercato che potrebbe fare una valida concorrenza al mondo occidentale il quale ha paura che ciò avvenga, come ha paura ora per l'avanzamento economico della Cina
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guarda che anche in Cina le cose cambieranno , anzi stanno già cambiando
non si sfrutterà per sempre
quindi questo è un problema passeggero
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-04-2005 15:26 |
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comunque qui non si deve esaltare il capitalismo o deprecarlo
la domanda è ?
quali sono le modifiche necessarie per migliorare l'attuale sistema e ridurre le diseguaglianze ?
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DottorDio
Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
| | Inviato: 13-04-2005 15:27 |
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quote:
In data 2005-04-13 15:10, Tenenbaum scrive:
ma cosa è questo buonismo
vogliamoci tutti bene ?
questa sarebbe la società migliore ?
secondo me è un discorso senza senso
posso uscire fuori di casa e trovare nel giro di poco tempo una decina di persone che mi fanno schifo per modo di fare o simili
ed io cosa avrei da spartire con queste persone ?
niente ovviamente
finchè non si considererà che gli uomini sono DIVERSI per definizione questi discorsi non porteranno a niente
definiamo questo egualitarismo o libertà o eguaglianza senza buonismi senza senso
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Preferisci cercare di andare d'accordo con una persona o odiarlo?
Che discorso è il tuo?
Se una persona per certi modi di fare non rientra nelle tue grazie sei liberissimo di non frequentarlo.
Quello che ho ipotizzato prima è realizzabile se si cerca di aver il rispetto per gli altri e se uno manca di rispetto che abbia il buon senso di scusarsi e di meritarsi il perdono altrui.
Mi sembra una cosa molto bella da perseguire, anche se come ho più volte ribadito è più da intendersi come un fine ultimo che non come un obbiettivo da raggiungere a tutti i costi.
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