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Cuba, spina nel fianco degli Stati Uniti |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 27-10-2004 16:28 |
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quote:
In data 2004-10-27 13:02, riddick scrive:
io sapevo del ruolo di kissinger nel casino successo in cile, ma ammetto di non essere informato degli altri casi che quilty ha citato. potresti dare informazioni piu precise?
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Come volevasi dimostrare nessuno conosce i fatti.
Tutti conoscono solamente la storia di Cuba e del suo regime illiberale, e questo dimostra che il sistema di propaganda funziona perfettamente.
Quando la maggioranza della popolazione memorizza certi eventi e ne ignora completamente altri, significa che è stata ben indottrinata ideologicamente,come se vivesse sotto al regime di Castro.Pari pari.
Ho scritto un topic sui crimini degli Usa in Guatemala qui, documentato ampiamente dai rapporti di Amnesty International e Americas Watch.
Se vogliamo conoscere la storia del Nicaragua, basta cercarsi la sentenza della Corte Internazionale dell'Aja (quella che sta processando Milosevic...) e leggere che gli Stati Uniti sono l'unico paese al mondo che è stato mai condannato per terrorismo internazionale, in virtù dell'aggressione militare sul Nicaragua, appunto.
Se parliamo del Salvador, il caso più famoso è quello dell'assassinio dell'arcivescovo Romero, e di tanti altri religiosi (oltre ai cittadini comuni ovviamente) che sono stati spazzati via da una giunta militare e dagli squadroni della morte addestrati in Usa. Su questi episodi del Salvador non ho al momento letture da consigliare, ma sono episodi che nessuno ha mai contestato.
Se parliamo della Colombia la situazione è drammatica grazie al sostegno di Clinton verso i signori della guerra che hanno devastato il paese terrorizzando la popolazione. Ad Haiti è stato ribaltato nel 1991 un governo democraticamente eletto, sono stati decimati i movimenti popolari e il paese è tornato ed essere una colonia degli Stati Uniti.La storia recente dell'america latina è costellata di stati dittatoriali molti più feroci di Cuba,ma si conosce solo quello che la propaganda vuole che si conosca.
E' un perfetto esempio di quanto la popolazione venga indottrinata ideologicamente per sostenere le cause delle elite dominanti.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 27-10-2004 alle 16:30 ] |
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riddick
Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
| | Inviato: 28-10-2004 11:36 |
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quote:
In data 2004-10-27 16:28, Quilty scrive:
[E' un perfetto esempio di quanto la popolazione venga indottrinata ideologicamente per sostenere le cause delle elite dominanti.
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è un tipico esempio di quanto mi freghi poco di tenermi aggiornato con tutti i cazzi dell' attualità , niente di più.sapevo che avevano combinato varie porcate su e giù per il mondo, ma non conoscevo con esattezza i casi, tutto qui.hanno scritto decine di libri sull'argomento, non mi dire che sono informazioni che vengono nascoste
. perchè credi che siano una delle nazioni più odiate, al momento?
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M.O.I.G.E. al rogo
[ Questo messaggio è stato modificato da: riddick il 28-10-2004 alle 11:42 ] |
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deNewm
Reg.: 10 Feb 2003
Messaggi: 133
Da: trieste (UD)
| | Inviato: 28-10-2004 18:43 |
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quote:
In data 2004-10-26 23:00, Quilty scrive:
Davvero a volte c'è da rimanere sbattezzati a leggere certe cose.
Non si capisce perchè la discussione debba prendere una piega del tipo: Cuba fa schifo perchè non c'è libertà, L'Italia invece è una democrazia,i cubani non sono contenti di vivere sotto a una dittatura ma preferiscono i paesi più liberi.
Voglio dire,queste sono analisi scontate e, per quello che mi riguarda, non dovrebbe nemmeno esserci una discussione al riguardo.
La discussione riguardava piuttosto il fatto che Cuba sia sottoposta alle sanzioni economiche e i motivi per cui questo processo va avanti;si parlava della politica statunitense nell'america Latina e del fatto che il modello di dittatura cubana abbia avuto enormi differenze sul benessere della sua popolazione rispetto ai regimi in cui "la democrazia" ha messo mano per devastare ogni cosa;perchè Cuba sia risultata,in questi ultimi decenni, un ostacolo alla politica Usa nel sud america, rappresentando un modello che,per quanto poco o per nulla liberale, abbia risparmiato i cubani dalle atrocità che si sono verificate negli stati a loro confinanti; e di come gli Usa abbiano cercato di distruggere questo modello perchè in contrasto con la loro filosofia sull'intera regione, che si basa sul terrore e sui genocidi.
Questo era un discorso ben lontano da una difesa dell'operato castrista e da un paragone con stati infinitamente più liberi.
La gente qui non lo capisce.
Non c'è nulla da fare,non c'è alcuna volontà di seguire la discussione.
Bisogna condannare Cuba perchè è una dittatura( e chi aveva mai argomentato il contrario?) e questo basta.
Non ci si interroga sui problemi ,sulle condizioni di quella popolazione paragonate a quelle di paesi confinanti sottoposti anch'essi a dittature ( e chi conosce i fatti? quali paesi?dittature? boh!)ma ci si limita a paragoni assurdi tra un paese del terzo mondo e uno indistrializzato.
Siamo fuori da ogni contesto reale.
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dobbiamo paragonare cuba ad altre dittature? un confronto fra mali minori? mi sembra che questo nn abbia senso..cuba è meno assolutista di altri paesi dell'america latina stai dicendo..questo senz altro..ma mi dai l'impressione che il tuo discorso,non esplicitamente certo, voglia dare un'immagine di cuba cm isola felice..inutile che ti indigni tanto,non hai posto un discorso del tipo: 'premettendo che cuba è una dittatura e castro una figura da disprezzare qualcuno mi sa spiegare xché etc etc..
il tuo tono lasciava trasparire un rispetto verso la politica e il regime cubano a discapito di altri paesi che disprezzi..
può essere senz altro che la politica sanitaria sia efficiente ma è una politica IMPOSTA dalla dittatura..è logico che quando comanda uno solo ha più possibilità di reggere i fili e avere il controllo della situazione..ma a rimetterci è la popolazione..seguendo il tuo ragionamento si possono trovare settori che funzionino anche nella spagna franchista nel cile di pinochet o nell'urss di stalin.. |
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deNewm
Reg.: 10 Feb 2003
Messaggi: 133
Da: trieste (UD)
| | Inviato: 28-10-2004 18:50 |
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| e x quel che riguarda la domanda iniziale sui motivi x il quale permane l'embargo a cuba sono da ricercare alle origini: cuba era protetta e allineata all'unione sovietica e costituiva una minaccia reale x gli usa..dopo la caduta del Muro cuba e castro non hanno cambiato la profonda acrimonia e odio con cui viene visto il mondo occidentale e statunitense soprattutto..anche nei discorsi più recenti del 'lider maximo' era ancora evidente questa linea..se gli stati uniti non hanno aperto politicamente verso cuba(e avrebbero potuto falo certo,sarebbe stata a mio avviso anche un'astuta mossa diplomatica)non si può neppure dire che l'abbia cambiata cuba.. |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 28-10-2004 19:06 |
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Dimentichi, però, che Castro, qualche anno fa, venne a Roma dal Papa, per avviare un discorso di liberalizzazione delle religioni,nel suo paese.Questa non è apertura?
Dico questo solo per ricordare un evento accaduto, non per essere tacciata di filocastrismo.
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 28-10-2004 20:19 |
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quote:
In data 2004-10-28 18:43, deNewm scrive:
dobbiamo paragonare cuba ad altre dittature? un confronto fra mali minori? mi sembra che questo nn abbia senso..cuba è meno assolutista di altri paesi dell'america latina stai dicendo..questo senz altro..ma mi dai l'impressione che il tuo discorso,non esplicitamente certo, voglia dare un'immagine di cuba cm isola felice..inutile che ti indigni tanto,non hai posto un discorso del tipo: 'premettendo che cuba è una dittatura e castro una figura da disprezzare qualcuno mi sa spiegare xché etc etc..
il tuo tono lasciava trasparire un rispetto verso la politica e il regime cubano a discapito di altri paesi che disprezzi..
può essere senz altro che la politica sanitaria sia efficiente ma è una politica IMPOSTA dalla dittatura..è logico che quando comanda uno solo ha più possibilità di reggere i fili e avere il controllo della situazione..ma a rimetterci è la popolazione..seguendo il tuo ragionamento si possono trovare settori che funzionino anche nella spagna franchista nel cile di pinochet o nell'urss di stalin..
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In realtà ho ripetuto qui in questo topic che Castro è un tiranno, forse non hai letto tutto o solo quello che ti pareva.
il paragone che ho fatto è tra le varie dittature dell'America Latina, e i cubani sono quelli che se la sono passata meglio.
Certo è un sistema imposto ,quello sanitario,che ha avuto molti benefici sulla popolazione;questo non vuol dire che lo si debba prendere e imporre, ma semplicemente copiare . Per un paese come Cuba ,che ha pochissime possibilità rispetto ad un paese industrializzato, il fatto che sia stato possibile realizzarlo dovrebbe far riflette sulle reali possibilità di molti paesi più avanzati di poter ottenere,in un sistema libero e con infinite risorse in più, una sanità i cui benefici possano essere goduti da tutta la popolazione ,soprattutto quella che non può permettersi di caricarsi costi sempre più gravosi. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 28-10-2004 20:23 |
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quote:
In data 2004-10-28 18:50, deNewm scrive:
e x quel che riguarda la domanda iniziale sui motivi x il quale permane l'embargo a cuba sono da ricercare alle origini: cuba era protetta e allineata all'unione sovietica e costituiva una minaccia reale x gli usa..dopo la caduta del Muro cuba e castro non hanno cambiato la profonda acrimonia e odio con cui viene visto il mondo occidentale e statunitense soprattutto..anche nei discorsi più recenti del 'lider maximo' era ancora evidente questa linea..se gli stati uniti non hanno aperto politicamente verso cuba(e avrebbero potuto falo certo,sarebbe stata a mio avviso anche un'astuta mossa diplomatica)non si può neppure dire che l'abbia cambiata cuba..
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Insomma sostieni che l'embargo attualmente in vigore prosegue solo perchè Castro odia gli Stati Uniti? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 28-10-2004 20:28 |
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quote:
In data 2004-10-28 11:36, riddick scrive:
quote:
In data 2004-10-27 16:28, Quilty scrive:
[E' un perfetto esempio di quanto la popolazione venga indottrinata ideologicamente per sostenere le cause delle elite dominanti.
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è un tipico esempio di quanto mi freghi poco di tenermi aggiornato con tutti i cazzi dell' attualità , niente di più.sapevo che avevano combinato varie porcate su e giù per il mondo, ma non conoscevo con esattezza i casi, tutto qui.hanno scritto decine di libri sull'argomento, non mi dire che sono informazioni che vengono nascoste
. perchè credi che siano una delle nazioni più odiate, al momento?
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M.O.I.G.E. al rogo
[ Questo messaggio è stato modificato da: riddick il 28-10-2004 alle 11:42 ]
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Il fatto che ci siano alcuni libri sull'argomento non significa che la gente ne sia a conoscenza. Tutti conoscono la situazione di Cuba ,ma nessuno conosce quella del Nicaragua, ad esempio. E' un fatto incontestabile. Potremmo fare un sondaggio qui sul forum e otterremo risultati del tutti scontati.
Sono i risultati di continue campagne di indottrinamento per cui la popolazione viene diretta solo a solidarizzare per le vittime di certe dittature nemiche e non per quelle amiche.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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riddick
Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
| | Inviato: 28-10-2004 20:32 |
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quote:
In data 2004-10-28 20:28, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-10-28 11:36, riddick scrive:
quote:
In data 2004-10-27 16:28, Quilty scrive:
[E' un perfetto esempio di quanto la popolazione venga indottrinata ideologicamente per sostenere le cause delle elite dominanti.
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è un tipico esempio di quanto mi freghi poco di tenermi aggiornato con tutti i cazzi dell' attualità , niente di più.sapevo che avevano combinato varie porcate su e giù per il mondo, ma non conoscevo con esattezza i casi, tutto qui.hanno scritto decine di libri sull'argomento, non mi dire che sono informazioni che vengono nascoste
. perchè credi che siano una delle nazioni più odiate, al momento?
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M.O.I.G.E. al rogo
[ Questo messaggio è stato modificato da: riddick il 28-10-2004 alle 11:42 ]
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Il fatto che ci siano alcuni libri sull'argomento non significa che la gente ne sia a conoscenza. Tutti conoscono la situazione di Cuba ,ma nessuno conosce quella del Nicaragua, ad esempio. E' un fatto incontestabile. Potremmo fare un sondaggio qui sul forum e otterremo risultati del tutti scontati.
Sono i risultati di continue campagne di indottrinamento per cui la popolazione viene diretta solo a solidarizzare per le vittime di certe dittature nemiche e non per quelle amiche.
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quante guerre si stanno combattendo in questo momento senza che nessun tg spenda una parola? e poi dai, mi parli di indottrinamento in un periodo che piu o meno ogni fonte di informazione che non sia sfacciatamente di destra critica gli u.s.a. ...
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M.O.I.G.E. al rogo |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 28-10-2004 20:58 |
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Io ti ho proposto una realtà di fatto.
Fai un giro e vai a chiedere ad amici quanti conoscano la situazione di Cuba e quanti quella del Nicaragua o del Guatemala.
Fai un giro,chiedi, e vedrai i risultati.
Puoi constatarlo tu di persona.
La gente ha una memoria selettiva dei fatti perchè gli sono stati inculcati solamente quelli ideologicamente utili.
Non si parla di molte guerre perchè non sono utili. Non c'è bisogno di indottrinare la gente e sensibilizzarla verso certe cause, e quindi non se ne parla. Se ,ad esempio, domani si decidesse di attaccare il Sudan , tutti i giornali comincerebbero a scrivere delle atrocità perpetrate in Sudan ,solamente per sensibilizzare la gente e per convincerla che una guerra in Sudan sarebbe la cosa migliore per difendere i diritti di quei cittadini. Nessuno parla del Sudan adesso, eppure le atrocità si verificano ogni giorno.
E per quello che riguarda i media che esprimono dissenso verso gli Usa,non lo fanno mai intaccando la buona fede delle azioni e la superiorità morale della "razza".
Non si parla mai ,ad esempio , del supporto costante degli Stati Uniti alla dittatura di Saddam Hussein e di come gli rifornissero armi di distruzione di massa . Sarebbero argomenti inconcepibili poichè smaschererebbero il sistema e la buona fede degli interventi di guerra.
Si può contestare un'azione anche e soprattutto senza toccare i problemi di fondo,ma limitandosi a critiche superficiali, e forse questo sistema è estremamente più efficace poichè rende l'idea che ci sia una certa opposizione ad una politica e che quindi il sistema democratico delle opinioni contrastanti funzioni quando in realtà certe opinioni non le si contestano con argomenti che chiuderebbero la discussione in 3 minuti.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 28-10-2004 alle 21:00 ] |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 29-10-2004 20:08 |
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Riporto qui una lettera del Corriere con l'interessante risposta di Mieli.
C’è uno spiraglio a Cuba per il dopo Fidel Castro
Ho letto la risposta in cui lei, caro Mieli, manifestava i suoi sospetti nei confronti di chi ha gioito per la «caduta» di Fidel Castro. Parole che le fanno onore ma che lasciano in ombra (anche se la prima parte del suo articolo era dedicata proprio a questo) le infinite complicità che la sinistra italiana e financo la Chiesa hanno avuto nei confronti di quel regime. Mi piacerebbe che, fermo restando lo sdegno contro chi si è compiaciuto del fatto che una persona anziana si sia fatta male, questi aspetti non passassero - per così dire - in cavalleria. Questo perché, anche se auguriamo tutti a Castro di ristabilirsi nel più breve tempo possibile, molti suoi sudditi dovranno soffrire ancora per chissà quanto tempo.
Renzo Squintani , Ancona,
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Caro signor Squintani, è vero: la Chiesa negli ultimi anni ha talvolta dato l’impressione di sottovalutare il dramma vissuto dai cubani. Tempo fa lo scrittore dissidente Armando Valladares ha denunciato alcune strane complicità tra Cuba e Chiesa. In particolare ha sollevato il caso della «decorazione del tiranno Fidel Castro da parte dell’abbadessa dell’Ordine di Santa Brigida con il suo contorno di baci e abbracci alla sinistra figura di Castro sotto gli occhi della televisione cubana e con la non accidentale presenza del cardinale Crescenzo Sepe, prefetto della Congregazione per l’Evangelizzazione dei popoli». «Una farsa così indecente», aggiungeva Valladares, «che persino il cardinal Ortega, arcivescovo dell’Avana, il quale pure in altre occasioni non s’era certo tirato indietro, stavolta ha categoricamente rifiutato di assistervi». Valladares, cattolico ed ex ambasciatore degli Stati Uniti alla Commissione Onu per i diritti umani, aveva poi ricordato il caso dei tre fratelli Garcia Marin che nel dicembre 1980 cercarono asilo nella nunziatura dell’Avana ma ne furono tratti a forza da agenti della polizia politica cubana «discesi da un’automobile della stessa Nunziatura vestiti di panni sacerdotali» e poco dopo fucilati.
Ma tra gli intellettuali di sinistra, invece, qualcosa negli ultimi tempi si è mosso. Fino alla fine degli anni Novanta la risposta a chi muoveva obiezioni prendendo spunto da questo o quell’atto del dittatore Fidel, era pressoché univoca: è colpa dell’embargo, è colpa dell’imperialismo, è colpa del liberismo, è colpa dell’isolamento. Nella primavera 2003, però, l’intera sinistra italiana - o quasi - ha preso le distanze da questo armamentario quarantennale («Che rapporto ci sia tra la persecuzione degli omosessuali e l’embargo non è chiaro», chiosò Michele Serra). In quell’occasione Roberto Massari, presidente della Fondazione Guevara, scrisse al manifesto accusando quegli «esponenti della sinistra che hanno avuto il coraggio di mettere elementari misure di autodifesa del governo cubano (carcerazioni e fucilazioni di dissidenti, ndr ) sullo stesso piano della pluridecennale aggressione Usa» di compiere un «ricatto politico che avrà conseguenze peggiorative sulle condizioni di vita del popolo cubano rendendo ancora più difficile la sua lotta di resistenza contro l’aggressione imperialistica».
Fu una previsione errata, dettata - probabilmente - da un pregiudizio ideologico. Tant’è che adesso - incidente di Castro a parte - appare plausibile che alla scomparsa del dittatore Cuba possa avere un destino diverso da quello immaginato dal lìder maximo il quale vorrebbe sul suo trono il fratello Raul. È possibile che a Cuba giunga un refolo di democrazia. Uno spiraglio c’è e al mondo libero spetta il compito di far sì che quella porta non si richiuda.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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