| Autore |
Antonio gramsci |
stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
|  Inviato: 13-08-2004 11:25 |
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quote:
In data 2004-08-13 10:40, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-08-12 23:00, stavrogin scrive:
Essere anticomunisti non vuol dire automaticamente essere democratici
**************************+
e tantomeno essere antidemocratici equivale ad essere criminali.
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Su questo ho dei dubbi.
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E perchè avresti dei dubbi?
Un teorico di un sistema politico che non sia la democrazia è un criminale di per sè pure se non ha commesso nessun crimine e rispetta le leggi in vigore nel suo ordinamento?
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 13-08-2004 11:31 |
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Ho dei dubbi che un personaggio simile si limiti a fare il "teorico", come lo chiami tu.
_________________
"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-08-2004 13:15 |
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quote:
In data 2004-08-13 11:31, xander77 scrive:
Ho dei dubbi che un personaggio simile si limiti a fare il "teorico", come lo chiami tu.
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Stiamo parlando di idee e della libertà che ognuno ha di esprimere le proprie anche se non le condividiamo.
Se uno poi infrange il codice penale è altro paio di maniche.
Non si fanno i processi alle intenzioni.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 13-08-2004 14:44 |
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quote:
In data 2004-08-13 10:40, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-08-12 23:00, stavrogin scrive:
Essere anticomunisti non vuol dire automaticamente essere democratici
**************************+
e tantomeno essere antidemocratici equivale ad essere criminali.
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Su questo ho dei dubbi.
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Dipende da cosa si intende per democrazia.
Secondo me oggi non c'è vera democrazia.
Per cui essere contrari a questa democrazia
vuol dire essere criminali?Beato cretinismo
parlamentare... |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 13-08-2004 14:47 |
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quote:
In data 2004-08-13 14:44, Julian scrive:
quote:
In data 2004-08-13 10:40, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-08-12 23:00, stavrogin scrive:
Essere anticomunisti non vuol dire automaticamente essere democratici
**************************+
e tantomeno essere antidemocratici equivale ad essere criminali.
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Su questo ho dei dubbi.
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Dipende da cosa si intende per democrazia.
Secondo me oggi non c'è vera democrazia.
Per cui essere contrari a questa democrazia
vuol dire essere criminali?Beato cretinismo
parlamentare...
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La democrazia non è un dato di fatto,ma un'ideologia politica come tutte le altre.
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 13-08-2004 14:50 |
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quote:
In data 2004-08-12 17:13, stavrogin scrive:
Io mi riferivo semplicemente alla sua realizzazzione non all'ideologia.
Allo stato teorico anche il Capitalismo più liberista potrebbe andare bene...allo stato teorico, la realtà è un'altra cosa.
E per ciò dare la colpa del fallimento semplicemente agli uomini che lo hanno applicato è un'analisi estremamente superficiale e povera.
Poi, che cosa avrebbero stravolto di Marx i regimi comunisti?
|
Allo stato teorico li liberismo va bene??
liberismo=dittatura dei datori di lavoro
che possono fare tutto senza ostacoli.
Riguardo l'ultima domanda,posso rispondere
che dovresti leggere Marx.Ma siccome
non lo farai semplifico il suo pensiero:
Comunismo=proprietà collettiva dei mezzi
di produzione.Collettiva,non statale.
Marx ritiene che lo stato sia fra le altre
cose un'istituzionalizzazione del potere
"borghese".Per cui se lo stato si sostituisce agli imprenditori privati si
ha un mutamento di forma e non di sostanza,
perchè rimane chi gestisce il capitale
e chi lavora.
Per Marx il comunismo non è realizzabile
in un paese solo perchè presuppone l'abolizione del mercato e questo non è
possibile se non a livello mondiale.
Questo sarà irrealizzabile ,sicuramente,
ma non è mai esistito in Urss. |
|
stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-08-2004 19:12 |
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quote:
In data 2004-08-13 14:50, Julian scrive:
quote:
In data 2004-08-12 17:13, stavrogin scrive:
Io mi riferivo semplicemente alla sua realizzazzione non all'ideologia.
Allo stato teorico anche il Capitalismo più liberista potrebbe andare bene...allo stato teorico, la realtà è un'altra cosa.
E per ciò dare la colpa del fallimento semplicemente agli uomini che lo hanno applicato è un'analisi estremamente superficiale e povera.
Poi, che cosa avrebbero stravolto di Marx i regimi comunisti?
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Allo stato teorico li liberismo va bene??
liberismo=dittatura dei datori di lavoro
che possono fare tutto senza ostacoli.
Riguardo l'ultima domanda,posso rispondere
che dovresti leggere Marx.Ma siccome
non lo farai semplifico il suo pensiero:
Comunismo=proprietà collettiva dei mezzi
di produzione.Collettiva,non statale.
Marx ritiene che lo stato sia fra le altre
cose un'istituzionalizzazione del potere
"borghese".Per cui se lo stato si sostituisce agli imprenditori privati si
ha un mutamento di forma e non di sostanza,
perchè rimane chi gestisce il capitale
e chi lavora.
Per Marx il comunismo non è realizzabile
in un paese solo perchè presuppone l'abolizione del mercato e questo non è
possibile se non a livello mondiale.
Questo sarà irrealizzabile ,sicuramente,
ma non è mai esistito in Urss.
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1)Immagina un sistema liberista di piena occupazione che produce ricchezza.
Tutti lavorano,tutti guadagnano,non esiste povertà e miseria.
I licenziamenti eventuali sarebbero assorbiti dal sistema.
In teoria potrebbe esistere, perchè no?
Non ti starebbe bene? perchè?
2)Veniamo a Marx.
Tu prima parli a proposito di marxismo di "proprietà collettiva dei mezzi di produzione, collettiva non statale" e poi dici "se lo Stato si sostituisce agli imprenditori".
E' un evidente controsenso.
La prima ipotesi presuppone l'assenza dello Stato oppure uno Stato semplicemente "guardiano notturno" della miglior tradizione liberista.
Credo che tu ti riferisca alla prima ipotesi.
La seconda presuppone uno stato "leviatano" che controlla tutto e tutti, con un'economia pianificata e di conseguenza uno sviluppo abnorme della burocrazia.
Esattamente quello che è accaduto in Unione Sovietica, una "dittatura della burocrazia".
Ma questo era per Marx il passaggio obbligato perchè potesse avverarsi la prima ipotesi, cioè l'assenza dello Stato.
E qui sta il suo fallimento.
Nella realtà lo Stato anzichè dissolversi è cresciuto a dismisura diventando oppressivo.
Lo sviluppo della burocrazia è stata la naturale conseguenza della pianificazione economica e del dover controllare tutto e tutti per far si che fossero rispettate
le previsioni.
E si che in Russia non si producevano tutti i beni prodotti in un sistema capitalistico, immagina un po da noi cosa comporterebbe una pianificazione totale, ammesso che si riuscirebbe ad attuarla.
La presunzione poi che un sistema di produzione collettivistica producesse la stessa ricchezza di un sistema capitalistico
era tutta da dimostrare e infatti si è dimostrata errata.
Non tiene conto della spinta che l'imprenditore ha nella ricerca del profitto,
che è poi la molla che lo spinge a impegnarsi e a rischiare.
Non tiene conto quanti problemi comportano le scelte decisionali in una grande impresa.
Tutte materie continuamente oggetto di studio dell'economia e che Marx ha completamente sottovalutato.
Quindi è stato principalmente un fallimento economico.
Veniamo all'altro aspetto.
Tu dici che il Marxismo ha fallito perchè non si è esteso a livello mondiale.
A parte che è crollato nel suo periodo di massima estensione e mi pare un controsenso,
tu ritieni questa un'utopia, qualcosa di irrealizzabile.
Se ti avesse sentito Marx definire questo "utopia" ti avrebbe preso a calci nel culo, anche se hai ragione.
Ma lui definiva la sua teoria "scientifica", certa, sicura, "utopisti" erano quei socialisti idealisti tipo Owen,Fourier ecc ecc, ai quali proprio Marx affibbiò l'etichetta di utopisti ed in senso spregiativo.
La realtà è stata un'altra.
Il Marxismo non è una teoria scientifica, di scientifico non ha nulla, è una "religione", ne più ne meno.
Ci si può credere solo con la fede.
Questa è stata (ed in qualche misura lo è tuttora) la sua forza e allo stesso tempo la sua debolezza.
In URSS non c'è stato nessun travisamento del marxismo, solo la sua applicazione, che purtroppo ha portato a conseguenze che il marxismo non prevedeva.
Proprio perchè non era scientifico.
Dovunque è stato applicato si è sempre trasformato in una dittatura, e non del proletariato,prova a chiederti perchè senza addossare la colpa esclusivamente agli uomini, ma individuando le falle che stanno alla base della teoria.
[ Questo messaggio è stato modificato da: stavrogin il 13-08-2004 alle 19:15 ] |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-08-2004 19:19 |
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Una cosa.
Perchè in questo forum ci si offende e si usano toni esasperati quando si potrebbe discutere tranquillamente anche avendo opinioni diverse?
Mi pare qualcosa di infantile. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 13-08-2004 20:30 |
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Io non dico che il Marxismo è un'utopia
in assoluto,dico che lo è oggi.
Poi per proprietà collettiva si intende
che chi lavora in una determinata fabbrica
ne è comproprietario con tutti gli altri..
per noi e per me in primis è un concetto
difficile da capire oggi..però non è detto
che non si realizzi.Nel medioevo l'abolizione delle castel,l'uguaglianza
dei diritti eran visti come un'utopia.
Si sono affermati,con secoli di guerre
con la rivoluzione francese e con tutte
le rivoluzioni dell'800'.
Il Marxismo è una scienza ma solo per
lo studio dell'economia,e questa scientificità gli è riconosciuta anche
dai suoi oppositori.Il Marxismo studia
i meccanismi di un sistema economico ed
in questo non ha ancora fallito,se non
nella previsione dei tempi.Ha invece
fallito nel suo elemento soggettivo..nella
concezione Marxista durante le fasi "reazionarie" deve esserci un partito
che organizza le masse,che si radica il
più possibile fra la gente.Nei momenti
di crisi,inevitabili,questo partito deve
cercare di prendere il potere,di ottenere
il più ampio consenso possibile,e di attuare
un colpo di stato.Ciò che è accaduto
in Russia,in Germania ci fu un tentativo
analogo ma fallì.Dopo la morte di Lenin
la corrente Stalinista prese il sopravvento
all'interno del partito su quella Trotzkista
che asupicava una rivoluzione permanente
perchè quello era il suo unico modo di sopravvivere.Stalin invece iniziò a sostenere che era possibile creare il
socialismo in un paese solo,rafforzò lo
stato,represse le opposizioni.Insomma
non devo certo dirti io come è andata..
l'unica cosa certa è che l'esperienza
fallì miseramente.Trotzky parlava di
rivoluzione tradita..in seguito altri
intellettuali italiani di estrema sinistra
(non ricordo il nome)scrissero,alla
fine degli anni 80':"La fine del mito
sovietico.Il crollo di un falso socialismo"
.Queste correnti estreme furono sempre
osteggiate dal Pci..addirittura accusate
di essere filo-americane!! |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-08-2004 22:45 |
|
per quanto riguarda la proprietà collettiva nel senso che la intendi tu a me pare che in un certo senso esista già.
A meno che tu non intenda l'autogestione del modello Jugoalavo di Tito.
Le cooperative e le moderne public company sono più o meno delle proprietà collettive.
Il vecchio capitalismo va esurendosi, oggi comandano sempre più i manager.
E questo sistema di gestione non è incompatibile con il capitalismo.
Solo che pone alcuni problemi non indifferenti per quel che concerne la gestione e le decisioni che naturalmente non si possono discutere qui.
Per quanto riguarda il problema della scientificità, io non mi riferivo alla teoria economica marxista (di cui riconosco l'importanza fondamentale nello studio del capitalismo), che comunque essendo scienza economica è scienza sociale, quindi va vista in questo contesto.
Io mi rferivo alla teoria del materialismo storico, quella si presupponeva scientifica, basata su una concatenazione di eventi che avrebbero portato al crollo del capitalismo.
Teoria poi ripresa in un certo modo da un grande economista come Schumpeter(che era un liberale).
Ma anche qui non ci siamo, nulla si è avverato.
Tu dirai,potrebbe accadere in non so quale futuro, possibile, ma come vedi siamo a livello di "fede", non diversa da una fede religiosa che preveda la fine dei tempi e l'avvento di un regno di Dio.
Di scientifico non c'è nulla.
Due parole su Lenin e Stalin.
Come hai accennato tu stesso, quella che chiamiamo Rivoluzione bolscevica fu in realtà un colpo di Stato, la rivoluzione aveva altri fini.
Qui sta la chiave.
Dal punto di vista della gestione interna Stalin non fece che portare a compimento una struttura messa in piedi da Lenin.
La polizia segreta,l'eliminazione pianificata degli avversari (leggi i socialisti rivoluzionari per quel che concerne Lenin, che furono i veri artefici della rivoluzione), i lager, furono tutte opere iniziate di Lenin, Stalin ci aggiunse una maggior dose di satrapismo sovietico che mancava a Lenin (che era un intelllettuale imbevuto di cultura occidentale),ma la sostanza non cambia.
quanto alle riforme economiche fatte da Stalin,abolizione della NEP,collettivizazzione forzate ecc ecc,erano misure necessarie per mantenere il potere, rilanciare l'economia e soffocare i rigurgiti liberale sopratutto dei contadini(vedi la deportazione dei Kulaki).
Dobbiamo ricordare che il bolscevismo fu appunto un colpo di stato,non aveva il legittimo riconoscimento popolare necessario per fare quello che ha fatto.
Non aveva altra maniera di agire.
Questa da alcuni viene addotta come una causa di fallimento del marxismo.
Può darsi, però il comunismo marxista contariamente alle previsioni di Marx non ha mai attecchito in paesi a capitalismo evoluto.
Lo avrebbe potuto fare solo con un colpo di stato e i problemi sarebbero stati gli stessi, valgono per tutti i colpi di stato, in quanto privi di legittimo riconoscimento popolare.
Quanto alla rivoluzione permanente,è un concetto astratto e teorico che nella realtà non ha mai avuto alcuna possibilità di avverarsi.
E questo cos'è se non un fallimento del marxismo?
Stalin che era un pragmatico lo aveva capito,
Lenin lo avrebbe capito se fosse vissuto.
PS: Stalin non ha tradito il marxismo,lo ha applicato all'Unione Sovietica e anche molti atti criminali di cui si è macchiato erano e son rimasti nel DNA di quel paese.
Era un legittimo figlio della Russia.
Il rapporto Kruscev che lo condannò fu solo un modo per salvare il salvabile (Kruscev faceva parte della cricca di Stalin,era complice anche lui di molti crimini, non era un suo avversario) e sopratutto cercare di delegittimare Stalin per tenere in vita il marxismo.
E occorre dire che per certi versi a funzionato.
|
|
Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 14-08-2004 10:48 |
|
Stalin non ha applicato nessun Marxismo.
Posso condividere il resto del tuo discorso
,ma se parti dal presupposto che in Urss
c'era un vero socialismo secondo me sbagli.
Lenin cmq non era un teorico o un sognatore..semmai lo era Trotzky ma Lenin
aveva ben chiari i propri progetti.Io
non lo giustifico..pose le basi per la
dittatura stalinista.Però questa rinunciò
ad alcune componenti essenziali del
marxismo.
Con rivoluzione permanente si intende qualcosa di molto concreto ma inattuabile
oggi:cioè una rivoluzione che,dopo aver
vinto in un paese(fra i più importanti
a livello economico)si diffonde neglia
altri paesi,gettando le basi per la
creazione di un socialismo mondiale.
Ah la figura del manager è puramente
capitalista..la distinzione che fa Marx
è far chi gestisce il capitale e chi
vende la forza lavoro,e non si basa solo
sulla proprietà.Se io possiedo l'uno *
1000 delle azioni di una società ne son
teoricamente proprietario ma non gestisco
nulla:chi amministra la società è capitalista,perchè cura gli interessi del
capitale.Ecco perchè in Russia c'era
cmq un capitalismo,anche se di stato.
Rimaneva qualcuno che gestiva il capitale
e qualcuno lavorava:rimanevano due punti
saldi del capitalismo:il mercato(l'Urss
vendeva i propri prodotto all'estero,
era una potenza imperialista anche se
tot statalizzata e alla lunga questò causò
grave inefficienza e il crollo dell'Urss)
e il rapporto datore di lavoro-lavoratore.
L'unica,importante ma non determinante per
Marx,differenza con i paesi liberali era
l'assenza dell'iniziativa privata.
Tutta l'iniziativa era statale. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 14-08-2004 10:54 |
|
quote:
In data 2004-08-13 14:50, Julian scrive:
Allo stato teorico li liberismo va bene??
liberismo=dittatura dei datori di lavoro
che possono fare tutto senza ostacoli.
|
Non sono così d'accordo. Nei paesi dove il liberismo è più sviluppato (inghilterra e USA) i lavoratori dipendenti non guadagnano cifrette. Il loro guadagno dipende da ciò che sanno fare. Un laureato americano sa già quanto vale monetariamente parlando e se gli offrono di meno si alza e se ne va. Non è un caso se i migliori cervelli vanno in america. Prova a vedere in Italia (meno liberista) qual è il salario di ingresso di un ingegnere (ridicolo) o di un geometra o avvocato (ancora + ridicolo, quando non devono addirittura pagare per fare praticantato!)
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 14-08-2004 11:04 |
|
quote:
In data 2004-08-13 19:19, stavrogin scrive:
Una cosa.
Perchè in questo forum ci si offende e si usano toni esasperati quando si potrebbe discutere tranquillamente anche avendo opinioni diverse?
Mi pare qualcosa di infantile.
|
Misteri della vita...
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
|
Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 14-08-2004 12:23 |
|
quote:
In data 2004-08-14 10:54, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2004-08-13 14:50, Julian scrive:
Allo stato teorico li liberismo va bene??
liberismo=dittatura dei datori di lavoro
che possono fare tutto senza ostacoli.
|
Non sono così d'accordo. Nei paesi dove il liberismo è più sviluppato (inghilterra e USA) i lavoratori dipendenti non guadagnano cifrette. Il loro guadagno dipende da ciò che sanno fare. Un laureato americano sa già quanto vale monetariamente parlando e se gli offrono di meno si alza e se ne va. Non è un caso se i migliori cervelli vanno in america. Prova a vedere in Italia (meno liberista) qual è il salario di ingresso di un ingegnere (ridicolo) o di un geometra o avvocato (ancora + ridicolo, quando non devono addirittura pagare per fare praticantato!)
|
Cazzo..io studio da avvocato(sembrerà impossibile)e comincierò a guadagnare
nel 2020 credo.Cmqle tue considerazioni
non sono del tutto sbagliate..però converrai
che una tutela generalizzata dei lavoratori
sia necessaria.Giusto che chi è più bravo
guadagni di più..però la meritocrazia non
deve essere a scapito della sopravvivenza,
di una vita decente!!E soprattutto è giusto
tutelare in più modi possibili i lavoratori
contro il licenziamento.Oggi non è così...
a parte il tanto discusso articolo 18 dello
statuto del 70',dopo la riforma Biagi
la tutela del lavoratore si è ulterirmente
indebolita..tantissime fattispecie contrattuali che danno amplissimi poteri
al datore di lavoro,che può stipulare moltissimi contratti a tempo determinato
,a tempo parziale,stagionali.E' vero che
è cmq una possbilità di lavoro in più..
però alla fine chi paga sono sempre
gli operai più disagiati. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 14-08-2004 12:28 |
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