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Antonio gramsci |
Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
|  Inviato: 14-08-2004 15:36 |
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Rispondo a Stav sul perchè il liberismo
perfetto non da stabilità.
La questione è molto semplice,perchè si
tratta di crisi di sovrapproduzione.
Se le industrie automobilistiche americane
producono,espandendosi,sempre più automobili
avranno bisogno di espandere il poprio mercato.La necessità di espandersi è
connaturata con la natura stessa dell'impresa e con il mercato:se un'impresa
non si espande non sopravvive.
D'altra parte anche le industrie europee
hanno necessità di espandere il proprio
mercato,perchè se non vendono sempre
di più falliscono con gravissime ripercussioni non solo per le casse dei
proprietari ma anche e soprattutto per
il sistema sociale.Lo stesso vale per
le industrie cinesi,per quelle giapponesi
etc.Ora finchè si trovano sbocchi di mercato
,la situazione rimane tollerabile.Oggi
la Cina è uno sbocco straordinario..sono
un miliardo di persone.D'altra parte
l'imperialismo si svilupplò al massimo
proprio per consentire ai paesi più
avanzati di allargare i mercati di sbocco
e di raccolta delle materie prime,nonchè
della forza lavoro(schiavi).Questa situazione non può reggere x sempre..
si possono fare accordi(come è avvenuto
con il Wto),si possono avere fasi
in cui è necessario innalzare le imposte
doganali(il che comporta gravi perdite
per tutte le industrie straniere).Oppure
si generano guerre commerciali e in
certi casi guerre e basta.La guerra è
essenzialmente distruizione di capitale.
Le guerre le han sempre fatte per motivi
economici,ma solo nel capitalismo le han
fatte in seguito a crisi di sovrapproduzione
e con una portata distruttiva impressionante.Il resto(fattori culturali
,religiosi)è importante,ma converrai
che alla fine un conflitto può essere
causato solo da motivazioni economiche
di enorme portata.E' sempre stato così,
ma han sempre raccontato il contrario.
O pensi che la guerra di Troia l'han fatta
per liberare Elena?
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 14-08-2004 15:48 |
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quote:
In data 2004-08-14 10:48, Julian scrive:
Stalin non ha applicato nessun Marxismo.
Posso condividere il resto del tuo discorso
,ma se parti dal presupposto che in Urss
c'era un vero socialismo secondo me sbagli.
Lenin cmq non era un teorico o un sognatore..semmai lo era Trotzky ma Lenin
aveva ben chiari i propri progetti.Io
non lo giustifico..pose le basi per la
dittatura stalinista.Però questa rinunciò
ad alcune componenti essenziali del
marxismo.
Con rivoluzione permanente si intende qualcosa di molto concreto ma inattuabile
oggi:cioè una rivoluzione che,dopo aver
vinto in un paese(fra i più importanti
a livello economico)si diffonde neglia
altri paesi,gettando le basi per la
creazione di un socialismo mondiale.
Ah la figura del manager è puramente
capitalista..la distinzione che fa Marx
è far chi gestisce il capitale e chi
vende la forza lavoro,e non si basa solo
sulla proprietà.Se io possiedo l'uno *
1000 delle azioni di una società ne son
teoricamente proprietario ma non gestisco
nulla:chi amministra la società è capitalista,perchè cura gli interessi del
capitale.Ecco perchè in Russia c'era
cmq un capitalismo,anche se di stato.
Rimaneva qualcuno che gestiva il capitale
e qualcuno lavorava:rimanevano due punti
saldi del capitalismo:il mercato(l'Urss
vendeva i propri prodotto all'estero,
era una potenza imperialista anche se
tot statalizzata e alla lunga questò causò
grave inefficienza e il crollo dell'Urss)
e il rapporto datore di lavoro-lavoratore.
L'unica,importante ma non determinante per
Marx,differenza con i paesi liberali era
l'assenza dell'iniziativa privata.
Tutta l'iniziativa era statale.
|
Io credo che stiamo parlando di due cose differenti.
Quando tu ritieni che in URSS non c'è mai stato il marxismo,ti riferisci all'ultimo stadio del marxismo che presuppone la scomparsa dello stato.
In quel caso hai ragione, come no.
E' altresì chiaro che finchè c'è uno stato c'è qualcuno che gestisce il capitale, e quindi c'è capitalismo.
Per quello che sostieni tu l'assenza del capitalismo presuppone l'assenza dello Stato.
Ma il mio concetto è un'altro.
In URSS c'è stata la prima fase del processo marxista, cioè la dittatura del proletariato,condizione necessaria per porre le basi della nuova società.
Il resto doveva arrivare da sè, perchè si trattava di una "necessità storica", la stessa rivoluzione permanente che parta da un unico stato era una "necessità storica".
Questo non si è avverato, e non importa di chi sia stata la colpa, è irrilevante, poichè si trattava di un evento storico necessario.
Non essendosi avverato viene a cadere la filosofia della storia marxista, cioè il materialismo storico, impalcatura su cui si regge tutta l'opera.
Questa è la ragione del fallimento.
Il marxismo è fallito perchè è fallita la filosofia della storia che sta alla base e che si presupponeva scientifica.
Spero di essermi spiegato.
Con ciò non voglio dire che è impossibile che un siffatto tipo di società possa esistere in futuro, ma non ha nulla a che vedere col marxismo.
Marx non ha inventato nè il comunismo e tantomeno la società senza stato (chiamiamola anarchica), ha cercato solamente di dargli valore di necessità storica attraverso il procedimento dialettico del materialismo storico.
E qui ha fallito. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 14-08-2004 15:59 |
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Per ora...cmq non hai risposto a quel
che ho scritto sul capitalismo e sulle
sue contraddioni.Credi sia giusto o sono
cazzate?Perchè se è giusto,e tutti i grandi
economisti e statisti lo sostengoni,c'è
poco da stare allegri.
Le tue considerazioni sulla necessità storica non sono totalmente esatte perchè
Marx parlava di socialismo a livello mondiale.In un paese solo non si può
realizzarlo.Come fai ad abolire il mercato
se tutti gli altri paesi vivono nel mercato
?L'esperienza è fallita,ma lui parla di
necessità storica in relazione al fatto
il superamento del capitalismo avverrà
con il socialismo.Quando,come e con che
forme non lo so e non lo sapeva nessuno.
La risposta ce la darà il tempo!! |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 14-08-2004 16:49 |
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Il fatto che dovesse realizzarsi a livello mondiale presuppone che da uno Stato parta e poi si estenda "necessariamente".
E questo non è accaduto.
Che si potesse sviluppare contemporaneamente a livello mondiale è qualcosa di utopico.
Non avrebbe avuto senso l'esistenza dei comunisti e delle rivoluzioni che pure Marx non negava fossero necessarie.
Si sarebbe dovuto attendere e a ciò pensavano già i socialdemocratici, e che cosa poi? Che scomparissero le classi sociali?
L'ipotesi non regge.
La Storia è tornata indietro, il che contrasta col materialismo storico.
La sua teoria era inscindibile dalle "classi sociali", quindi o avveniva in quella situazione, altrimenti di marxismo non avrà nulla.
Dove sono oggi le classi sociali? Dove sta il proletariato? Cosa sarebbe oggi una dittatura del proletariato? Cos'è oggi la borghesia?
Quella teoria oggi è inapplicabile, qualunque cosa sia non è marxismo nel senso inteso da Marx.
Non so a cosa ti riferisci riguardo al Capitalismo.
Il capitalismo non è un monolite, si è continuamente trasformato rendendo difficile qualunque previsione.
A Marx il "Welfare State" non è mai venuto in mente che potesse esistere e certo nessuno può fargliene una colpa, e lo Stato sociale è stata una delle cause del fallimento delle ideologie rivoluzionarie nei paesi a capitalismo avanzato.
Insomma, il capitalismo aveva i suoi anticorpi contro il socialismo reale.
E' un paradosso che da uno strenuo difensore del capitalismo qual'era Ricardo sia nato il marxismo e che un liberale osannato dalle sinistre, Keynes, abbia inferto un colpo mortale al socialismo reale.
Le previsioni sul capitalismo lasciano il
tempo che trovano.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 14-08-2004 19:04 |
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Oggi le classi sociali ci sono eccome..e
il non considerare questo fatto è una delle
maggiori colpe della sinistra italiana.
La bipartizione di Marx è sempilcistica..
però ancora oggi c'è chi è proprietario
dei mezzi di produzione e gestisce il
capitale e chi vende forza lavoro.O è
un'invenzione di Marx anche questo?
Quando c'è uno scontro fra sindacati e
datori di lavoro questo contrasto emerge..
ed emerge anche sul piano politico.E' normale che le decisioni fondamentali
in economia siano prese a tutela della
classe economicamente più forte,e di fatto
è sempre così.Ovvio che in democrazia
si cerca di dar voce anche alle classi
subalterne,ma questa voce rimane cmq di
minoranza perchè chi è al potere ha anche
i mezzi di informazione(non mi riferisco
al solo Berlusca)che sono uno strumento
fondamentale per indirizzare il voto, specialemente in un modello politico sempre
più spettacolarizzato come il nostro.
Le previsioni non lasciano il tempo che
trovano.Il non considerare questi fatti
(e per la stessa "borghesia" sono fatti..
loro sono ben consapevoli dei motivi per
si può fare una guerra)è un grave errore
e una volta di più una grave colpa della
nostra democrazia.
Ah l'espansione rivoluzioria non è considerata da Marx necessaria..lui parla
della necessaria presenza di partiti in
grado di gestire la rivoluzione in tutti
i paesi più importanti:se questo non accade
,la rivoluzione non si espande.
Cmq ripeto..oggi questa è tutta aria fritta
perchè una rivoluzione non è attuabile.
Perciò io concentrerei maggiormente l' attenzione sull'analisi del capitalismo
che Marx fa:lui dice che inevitabilmente
genera crisi.Finora ha avuto ragione.
Spero che si sbagli per il futuro ma ci
credo poco. |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 16-08-2004 12:01 |
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Cos’è esattamente la scomparsa del capitalismo?
La ritieni possibile?
Proviamo ad analizzare le conseguenze della scomparsa del capitalismo.
1) Il problema del collettivismo: E’ possibile una proprietà collettiva senza Stato?
Immaginiamo una società collettiva: Chi la amministra? Tutti? E come viene presa una decisone?
All’unanimità? Sarebbe ridicolo, basterebbe uno a bloccare tutto oltre che impossibile dal punto di vista pratico.
A maggioranza? Se questa maggioranza la chiamiamo “Stato” è la stessa cosa.
Singola società o società nella sua totalità il risultato non muta.
Una società collettiva senza Stato è inattuabile.
Quindi qualcuno deve gestire il capitale, come lo chiamiamo questo?
2) L’abolizione della divisione del lavoro: In Marx l’idea fondamentale è che il comunismo si realizzi solamente con la scomparsa della specializzazione del lavoro e dello scambio, causa delle disuguaglianze.
Ecco Marx ed Engels:
< Accanto alla maggioranza dedita esclusivamente al lavoro si forma una classe emancipata dal lavoro immediatamente produttivo, la quale cura gli affari comuni della società, la direzione del lavoro, gli affari di Stato,giustizia,scienza, arti ecc…..A base della divisione di classi sta quindi la legge della divisione del lavoro.
L’industria esercitata in comune e secondo un piano da tutta la società presuppone assolutamente uomini le cui attitudini siano sviluppate in tutti i sensi, che siano in grado di abbracciare tutto il sistema della produzione.
La divisione del lavoro già ora minata dalle macchine, la quale fa di uno un contadino,dell’altro un calzolaio, d’un terzo un operaio di fabbrica, d’un quarto uno speculatore di borsa , scomparirà dunque del tutto>
< Appena il lavoro comincia ad essere diviso ciascuno ha una sfera di attività determinata ed esclusiva che gli viene imposta e dalla quale non può sfuggire: è cacciatore,pescatore, o critico, e tale deve restare se non vuole perdere i mezzi per vivere; laddove nella società comunista, in cui ciascuno non ha una sfera di attività esclusa ma può perfezionarsi in qualsiasi ramo a piacere, la società regola la produzione generale e appunto in tal modo mi rende possibile di fare oggi questa cosa, domani quell’altra,la mattina andare a caccia,il pomeriggio pescare,la sera allevare il bestiame, dopo pranzo criticare, così come mi vien voglia; senza diventare né cacciatore,né pastore,né critico.>
Tutto ciò è fuori della realtà: La vita è una serie di scelte ed ogni scelta implica la rinuncia a qualcos’altro.
Siamo di fronte ad un uomo in grado di fare qualsiasi cosa, il che è realizzabile solo in questi tre modi:
1) Ogni persona diventa miracolosamente un superuomo.
2) Ci sono solo pochissime cose da fare.
3) Ogni cosa viene fatta estremamente male.
La prima ipotesi non vale neppure la pena di essere presa in considerazione a meno di non voler dare retta a Trotzky : L’uomo medio raggiungerà il livello di un Aristotele, di un Goethe, di un Marx ….” e sarebbe tutto sommato nulla,
Aristotele,Goethe e Marx sarebbero dei perfetti imbecilli rispetto all’uomo medio che occorrerebbe per mandare avanti una società evoluta senza divisione del lavoro.
Siamo a livello di sciocchezze.
Il secondo caso è quello di un comunismo primitivo: Una società arretrata e scarsamente popolata può effettivamente sopravvivere, ad un livello di pura sussistenza, senza specializzazione di lavoro tra i suoi membri.
Le attività lavorative sarebbero pochissime ed estremamente semplificate.
Insomma, dovremo tornare indietro di migliaia di anni perché ciò possa essere possibile.
Il terzo caso porterebbe inevitabilmente ad esiti catastrofici, una società di dilettanti che sanno poco di tutto e niente in particolare, non è in grado di produrre niente di utile.
Se uno fa il professore di diritto penale, non può essere allo stesso tempo un bravo chirurgo,ingegnere,allevatore,chimico,biologo,economista ecc., al limite potrebbe sapere un po di tutto ma una società del genere è destinata a regredire paurosamente ed a estinguersi nella fame e nella carestia generale.
Ci sarebbero altri concetti da analizzare, come la scomparsa dello scambio e della moneta, della non distinzione tra lavoro manuale e lavoro intellettuale, ma sono tutti concetti che fanno da corollario al principale, cioè il problema della divisione del lavoro.
Poi c'è il concetto "a ciascuno secondo i suoi bisogni" e basta analizzarlo un po attentamente per rendersi conto che senza la presenza di uno "Stato" è un concetto improponibile.
Quindi come puoi vedere è facile parlare di "crollo del capitalismo" molto più difficile dire in che cosa consista e quale tipo di società dovrebbe sostituirlo.
Non certo quella idealizzata da Marx, quella è inattuabile ora così come lo era ai tempi in cui fu formulata.
E' una costruzione irreale.
Se la suddivisione in classi sociali deriva direttamente dalla divisione del lavoro, essendo quest'ultima improponibile, allora non scompariranno neppure le classi sociali.
Fermo restando che il concetto di classe è completamente diverso oggi da come lo intendeva Marx, oggi nei paesi a capitalismo evoluto si parla di ceti e non di classi, è una cosa diversa.
In sostanza, il problema rimane questo: non è possibile parlare di una fine del capitalismo inteso nella versione marxiana, è una contraddizione.
E' possibile parlare di fine del capitalismo se del capitalismo si da una versione diversa da quella di Marx.
Tutta questa contraddizione ha fatto si che la società Russa e Cinese, siano state interpretate come Marxismo, non perchè lo fossero realmente (anche se è innegabile che in alcuni punti lo avevano applicato, quella Cambogiana anche in più punti), ma perchè era l'unico modo possibile di applicarlo.
Era possibile solo applicare il primo stadio del comunismo, e non ci deve sorprendere che sia stato brutale, lo stesso Marx lo aveva previsto e lo considerava peggiore del capitalismo (vedi i "manoscritti economico filosofici") ma necessario per passare poi alla nuova definitiva società, che Marx tranne qualche passo dei "manoscritti" si è sempre rifiutato di descriverla apertamente, probabilmente perchè si rendeva conto che non avrebbe resistito alle contraddizioni che vi erano insite.
Bisognava solo crederci,una fede, solo una cieca fede.
Ci chiediamo cosa succederà se crolla il capitalismo?
onestamente non lo so.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 16-08-2004 16:35 |
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Hai scritto cose molto interessanti..però
non credere che alla divisione del lavoro
consegua per forza di cose la divisione
in classi della società.Ma ripeto,questi
sono discorsi che oggi come oggi sono
interessantissimi ma molto lontani dalla
realtà.Io ribalto la questione.Ok il
socialismo marxista non è realizzabile..
però va bene questo capitalismo?
Visto che non si può fare nessuna rivoluzione bisogna cercare di contrastarlo
in ogni modo,almeno nei suoi aspetti più
beceri ed inumani.Perchè a causa del
capitalismo ci sono milioni di persone
che muoiono di fame.Ci sono persone che
muoiono a causa di centinaia di conflitti.
C'è chi ha miliardi di euro e chi pur
lavorando molto di più riesce a stento
ad arrivare alla fine del mese.Queste
gravi contraddizioni sono ineliminabili
finchè si rimane in questa situazione
economica.Marx probabilmente ha sbagliato
a prevedere l'evoluzione futura del
capitalismo..però ha capito che questo
genere gravissime ingiustizie e contraddizioni anche se mascherate da una
facciata democratica.Nessuno può negare
che per colpa del capitalismo abbiamo
avuto lo sfruttamento di milioni di persona
,2 Guerre mondiali e chissà quanti altri
conflitti.Tutto per consentire ai nostri
padroni di guadagnare di più.
Ok il socialismo non è stato una soluzione..
ma allora va tutto bene così??Dobbiamo
tenerci queste cose per l'eternità?? |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 16-08-2004 17:55 |
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No, assolutamente.
Il nostro compito è quello di cercare di rendere il mondo e la società meno diseguale tenendo presente però un fatto.
Tutta la storia dei sistemi politici è un tentativo di conciliare giustizia sociale e libertà, due concetti inversamente proporzionali tra loro,purtroppo, altrimenti il problema sarebbe già risolto.
E credo che si tratti di un problema che riguarda la natura umana.
Le grandi tragedie dell'umanità sono venute e dal voler conciliare questi due opposti o dal pensare che uno possa fare a meno dell'altro.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 16-08-2004 20:17 |
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No,le tragedie dell'umanità nascono da
motivazioni economiche di enorme portata,
gli ideali contano molto poco in quelle
circostanze.Poi ad essere inconciliabili
sono giustizia sociale e libertà economica..
libertà per uno ma "schiavitù" per gli altri
quindi.Converrai che le altre libertà
entrano quasi sempre in contrasto con la
libertà di iniziativa econmica e non con
la giustizia sociale.Perchè se io son libero
di pensare,scrivere,viaggiare,manifestare
il mio dissenso etc...se godo insomma di
tutte le libertà personali e con me tutti
gli altri,c'è più giustizia. |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 16-08-2004 22:21 |
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1)la libertà economica non solo fa parte delle libertà che spettano ad ogni individuo ma è sopratutto la molla che spinge a creare ricchezza.
O devo essere costretto a creare ricchezza con la coercizione?
E così vengono a poco a poco a cadere tutte le altre libertà.
Te ne rendi conto?
Tu parti da un assunto marxista: Che trasportando il sistema capitalista in sistema comunista, la produzione di ricchezza sarebbe la stessa.
E' un assunto indimostrato, anzi ha dimostrato proprio il contrario e oltretutto ci son tanti studi di economia d'impresa che dimostrano come questa sia un'assunzione marxista totalmente arbitraria e priva di qualsiasi scientificità e serietà.
Prova a leggere qualcosa sulle decisioni d'impresa e sul comportamento dei manager, sul rischio e tanto altro ancora.
Poi il presupposto per cui il lavoratore salariato sia uno schiavo e uno sfruttato se lo è lo è sia nella proprietà privata che in quella collettiva come la storia del comunismo dimostra.
Non vedo le differenze.
2)la libertà e la giustizia sociale sono legate all'aspetto economico, non puoi separarle.
La deportazione dei Kulaki da parte di Stalin aveva ragioni economiche (peraltro errate) ma aveva anche una ragione sociale perchè lasciava uno scampolo di libertà in un sistema che tendeva invece verso la giustizia sociale.
Poi il rapporto non è unilaterale ma è circolare, a volte parte da uno a volte dall'altro aspetto ma si intersecano inevitabilmente.
I due aspetti politico ed economico non puoi separarli.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 17-08-2004 10:49 |
|
Libertà economica di uno=mancanza di libertà
per gli altri.Io non sto più parlando di
Marx..ma del rapporto libertà-giustizia.
Non è inversamente proporzionale in assoluto..lo è invece se per libertà si
intende libertà di scelta senza ostacoli
per l'imprenditore.Celebrarla è un grosso
sbaglio.Io ho studiato aziendale,e diritto
commerciale,so cosa intendi per rischio.
Cmq ti sei risposto da solo circa la
condizione del lavoratore..anche nel capitalismo di stato è sfruttato.Ecco perchè
non è socialismo..perchè c'è sempre una
classe che comanda.QUello sovietico non
aveva nulla a che fare con il socialismo.
Era capitalismo di stato,semplicemente
una grande impresa statale che non poteva
competere sul piano dell'efficienza con
il liberismo Usa.Gli Urss hanno perso
una battaglia concorrenziale capitalista,
che ha solo dimostrato la maggior efficienza
economica dell'iniziativa privata rispetto
alla pianificazione statale,nulla più.
Libertà economica=libertà in generale??
Altro gravissimo errore..chiedilo agli
schiavi neri che c'erano nella più grande
democrazia del mondo fino a poco più di
100 anni fa.Quella era la patria della
libertà economica..ma appunto solo di
quella.In ogni paese la classe che ha
più potere economico cerca di far approvare
leggi con cui tutelare il più possibile
il proprio interesse.A latifondisti degli
stati del Sud serviva manodopera..ecco
che la schiavitù è legittima.Serve più
flessibilità nell'utilizzo della
manodopera?Ecco che approviamo la Riforma
Biagi.E' così semplice..solo che le fette
di porsciutto sugli okki ce le hanno
appiccicate bene. |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 17-08-2004 11:28 |
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Io ho detto che la libertà di iniziativa economica fa parte delle libertà di un individuo non che garantisca tutte le altre libertà.
Non vedo cosa c'entri la libertà economica con lo schiavismo, negli USA la libertà economica persiste ancora mentre lo schiavismo è stato abolito.
In Italia è proibito dal cp.
Poi bisogna vedere che cosa è lo sfruttamento ed in che misura esiste.
Dimostrami che il profitto è dovuto allo sfruttamento della forza lavoro visto che non c'è mai riuscito nessuno a dimostrarlo, neppure Marx ed astreando a livelli siderali.
ma sopratutto un ultima cosa: Secondo te Il capitalismo è sfruttamento, Il comunismo è capitalismo di Stato e quindi sfruttamento,la società collettiva senza Stato è inattuabile, la divisione del lavoro non può essere abolita e di conseguenza è impossibile l'eliminazione delle classi sociali (e qui Marx ha pienamente ragione), ora detto questo mi spieghi quale sarebbe la società a cui dovremo aspirare e che sia realizzabile?
Descrivimi come dovrebbe essere altrimenti il tuo è solo un atteggiamento negativo senza nulla di propositivo ed è inutile discorrere.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 17-08-2004 12:27 |
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Marx ha dimostrato che il capitalismo p
sfruttamento.Un operaio lavora 8 ore al
giorno ma il suo stipendio gli consente
di consumare ciò che produce in due ore.
Il resto va in tasca all'imprenditore.
Io ho detto che in Urss c'era il capitalismo
di stato e non il socialismo.Una società
come quella prospettata da Marx come abbiam
detto è oggi inattuabile.Il mio atteggiamento non è distruttivo,semmai
realista:oggi l'unica cosa che si può
fare è combattere per i diritti dei ceti
più poveri.Non si può rivoluzionare la
società,perchè come dici non si ha chi
possa farlo e non si conoscono le prospettive di tale rivoluzione.Però
bisogna lottare anche duramente per i propri
diritti..il problema è che non lo si fa |
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stavrogin
Reg.: 24 Lug 2004
Messaggi: 96
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 17-08-2004 16:31 |
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1) Ne deduco che la pensi + o - come me. Viviamo in questo modello di società, non ne conosciamo altre per ora, dobbiamo impegnarci a migliorarla.
Sui metodi da adottare possiamo avere differenti opinioni ma questo è un'altro discorso.
2)Sulla teoria dello sfruttamento, cioè la teoria del valore-lavoro dovresti leggere l'opera di Sraffa "Produzione di merci a mezzo di merci" del 1960.
Sraffa era un amico di Gramsci,oltre che economista,critico verso Togliatti ma non un
reazionario, tutt'altro.
E' un libriccino (un opuscolo) un pochino complesso se non hai solide basi economiche, ma che pone la parola fine alla dimostrazione scientifica dello sfruttamento.
Ciò non vuol dire che lo sfruttamento non esista,ma se ne può parlare solo in termini vaghi ed etici, non in termini scientifici.
Quindi in molti casi può benissimo non esistere e quando esiste non può essere quantificato.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 17-08-2004 16:37 |
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Io penso che i metodi possano essere vari..
ma mai conservatori.Se ti schieri dalla
parte di chi detiene il potere,sia che questi lo dichiari(centro-destra) che non
lo faccia(centro-sinistra)a parole ma nei
fatti,non potrai cambiare nulla.E' ovvio
che chi ha il potere ha interesse ad aumentarlo o almeno a mantenerlo.Perciò
non puoi affidarti ai partiti parlamentari..
secondo me solo con manifestazioni intelligenti e con l'azione sindacale
si può cercare di ottenere qualcosa.Al di
là delle vaire iniziative individuali
,molto lodevoli ma che non risolvono il
problema.Io credo ancora che il "proletariato" dovrebbe acquisire
coscienza di sè..o meglio capire di avere
interessi comuni contrapposti a quelli dei
propri datori di lavoro,e farli valere
nelle sedi opportune.Finchè non si prende
coscienza di questo,finchè ci si schiera
con le varie forza politiche moderate si
è opportunisti ,secondo me.E ci si perde
nel politichese,nell'antiberlusconismo
di una parte e nell'anticomunsimo dell'altra
,senza venire a capo di nulla. |
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