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lo stalinismo |
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
|  Inviato: 20-07-2004 16:14 |
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quote:
In data 2004-07-20 12:12, xander77 scrive:
Ci si lamenta che di topic su cose successe cinquant'anni fa non se ne può più, ma poi Ipergiorg è sempre lì a parlare di Lenin, Stalin e di compagnia bella.
direi che il tuo punto di vista è sufficientemente chiaro.
Ma il tuo desisderio di"attualizzare"?
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Il desiderio di non darvela vinta è molto più forte in me e vince anche la coerenza. Comunque se vuoi attualizzo... ci si può fidare dei discendenti del PCI visto questo simpatico epitaffio?
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 20-07-2004 19:28 |
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quote:
In data 2004-07-20 16:14, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2004-07-20 12:12, xander77 scrive:
Ci si lamenta che di topic su cose successe cinquant'anni fa non se ne può più, ma poi Ipergiorg è sempre lì a parlare di Lenin, Stalin e di compagnia bella.
direi che il tuo punto di vista è sufficientemente chiaro.
Ma il tuo desisderio di"attualizzare"?
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Il desiderio di non darvela vinta è molto più forte in me e vince anche la coerenza. Comunque se vuoi attualizzo... ci si può fidare dei discendenti del PCI visto questo simpatico epitaffio?
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Chi inneggia a Stalin oggi giorno?
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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mariano
Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
| | Inviato: 20-07-2004 20:06 |
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l'insulsaggine è materia prima di questo post ma ora si sta dilagando nell'eccesso.
ipergiorg, quel manifesto-necrologio del Pci rivolto alla caduta di Stalin lo conoscevo già e nn è un motivo d'imbarazzo dato che è figlio della sua attualità e, soprattutto, privo di quella ipocrita "scienza del poi" che tu utilizzi x giudicare.
ognuno e figlio della sua epoca e in base a questa vive e si adatta.
mi pare stupido continuare a spiegarti come le cose dovrebbero andare dato che credo sia tutto tempo perso.
ciao.
_________________
Io accetto il caos, non so se il caos accetta me. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-07-2004 09:32 |
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quote:
In data 2004-07-20 19:28, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-07-20 16:14, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2004-07-20 12:12, xander77 scrive:
Ci si lamenta che di topic su cose successe cinquant'anni fa non se ne può più, ma poi Ipergiorg è sempre lì a parlare di Lenin, Stalin e di compagnia bella.
direi che il tuo punto di vista è sufficientemente chiaro.
Ma il tuo desisderio di"attualizzare"?
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Il desiderio di non darvela vinta è molto più forte in me e vince anche la coerenza. Comunque se vuoi attualizzo... ci si può fidare dei discendenti del PCI visto questo simpatico epitaffio?
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Chi inneggia a Stalin oggi giorno?
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Qualche estremista vi ineggia ancora (pochissimi). Qualcuno però ineggia a Fidel (e sono di più) qualcuno ha fatto affari (perdendoci un sacco di soldi) con Milosevic, un presidente del consiglio ha candidamente detto di aver lanciato molotov in gioventù. La maggior parte dei dirigenti dei DS e di RC ha avuto rapporti di ammirazione, collaborazione, studio, e sovvenzionamento con l'URSS che vorrei ricordare era nostro nemico fino a circa 15 anni fa. Sono dettagli vero?
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 21-07-2004 17:33 |
|
E' tristissimo vedere tutte queste persone
che si massacrano su Stalin e Fidel o Milosevic senza capire che nè in Urss nè
a Cuba nè in nessun cazzo di posto c'è mai
stato il comunismo.Milosevic si è comportato
nè più nè meno come Hitler e come i dittatori di estrema destra.Secondo me non
c'è alcuna differenza se non di forma..
in Urss dovevi combattere per difendere il
proletariato dall'imperialismo(già,quello
dell'Urss invece non era imperialismo..)
mentre negli Usa o nei sistemi dittatoriali
di destra ci si combatte per la nazione
,per il popolo.E' incredibile che ancora
si creda a queste cose.Anche i greci han
combattuto per Elena,non perchè Troia
stava controllando i traffici sul bosforo
e i mercanti ci perdevano tantissimo.
Ora i nostri mercanti,quando sono in difficoltà,mandano noi a combattere per loro
sparandoci le solite cazzate.E questo avviene sia che la dittatura sia di destra
che di sinistra..sia che al potere ci siano
le imprese private che quelle statali.
Il resto sono chiacchiere da bar che
tanto fan comodo a loro. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 21-07-2004 18:17 |
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In data 2004-07-21 17:33, Julian scrive:
E' tristissimo vedere tutte queste persone
che si massacrano su Stalin e Fidel o Milosevic senza capire che nè in Urss nè
a Cuba nè in nessun cazzo di posto c'è mai
stato il comunismo.Milosevic si è comportato
nè più nè meno come Hitler e come i dittatori di estrema destra.Secondo me non
c'è alcuna differenza se non di forma..
in Urss dovevi combattere per difendere il
proletariato dall'imperialismo(già,quello
dell'Urss invece non era imperialismo..)
mentre negli Usa o nei sistemi dittatoriali
di destra ci si combatte per la nazione
,per il popolo.E' incredibile che ancora
si creda a queste cose.Anche i greci han
combattuto per Elena,non perchè Troia
stava controllando i traffici sul bosforo
e i mercanti ci perdevano tantissimo.
Ora i nostri mercanti,quando sono in difficoltà,mandano noi a combattere per loro
sparandoci le solite cazzate.E questo avviene sia che la dittatura sia di destra
che di sinistra..sia che al potere ci siano
le imprese private che quelle statali.
Il resto sono chiacchiere da bar che
tanto fan comodo a loro.
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Se io ti dicessi che il vero fascismo non è mai esistito e che Mussolini Hitler e compagnia bella sono stati solo una generazione balorda che ha contaminato idee giustissime tu che diresti?Se io ti dicessi che proprio perchè mussolini è stata solo una degenerazione di un deale oggi sia lecito e legittimo definirsi fascisti senza essere insultati ed etichettati tu che diresti?!A parole tutti vogliono il bene collettivo,ma è nei fatti che si giudicano persone ed ideologie!!
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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mariano
Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
| | Inviato: 21-07-2004 20:14 |
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In data 2004-07-21 18:17, Hamish scrive:
quote:
In data 2004-07-21 17:33, Julian scrive:
E' tristissimo vedere tutte queste persone
che si massacrano su Stalin e Fidel o Milosevic senza capire che nè in Urss nè
a Cuba nè in nessun cazzo di posto c'è mai
stato il comunismo.Milosevic si è comportato
nè più nè meno come Hitler e come i dittatori di estrema destra.Secondo me non
c'è alcuna differenza se non di forma..
in Urss dovevi combattere per difendere il
proletariato dall'imperialismo(già,quello
dell'Urss invece non era imperialismo..)
mentre negli Usa o nei sistemi dittatoriali
di destra ci si combatte per la nazione
,per il popolo.E' incredibile che ancora
si creda a queste cose.Anche i greci han
combattuto per Elena,non perchè Troia
stava controllando i traffici sul bosforo
e i mercanti ci perdevano tantissimo.
Ora i nostri mercanti,quando sono in difficoltà,mandano noi a combattere per loro
sparandoci le solite cazzate.E questo avviene sia che la dittatura sia di destra
che di sinistra..sia che al potere ci siano
le imprese private che quelle statali.
Il resto sono chiacchiere da bar che
tanto fan comodo a loro.
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Se io ti dicessi che il vero fascismo non è mai esistito e che Mussolini Hitler e compagnia bella sono stati solo una generazione balorda che ha contaminato idee giustissime tu che diresti?Se io ti dicessi che proprio perchè mussolini è stata solo una degenerazione di un deale oggi sia lecito e legittimo definirsi fascisti senza essere insultati ed etichettati tu che diresti?!A parole tutti vogliono il bene collettivo,ma è nei fatti che si giudicano persone ed ideologie!!
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diresti una grandissima castroneria, tipicamente nei tuo connatati, comunque.
il fascismo, a differenza del cosiddetto comunismo, nn ha nessun precedente intellettuale o storico (la sinistra ha Carlo Marx), ma anzi è nato formalmente come un movimento violento e illegale precisamente come i moti "diccianovini", in conseguenza al primo dopo guerra, testimoniano.
più che altro il fascismo nn è che il declassamento di una generazione borghese stupida e inspiente, anche se poi il movimento stesso, un grande movimento di massa, ha origini "tradizionali", curiose ma anche ben radicate e importanti all'interno della Storia italica.
peraltro il fascismo ha anche avuto dalla sua la possibiltà di realizzare totalmente tutte le sue contraddittorie pretese, e il suo degeneramento nn è che delgabile x cause proprie.
il nazismo è altra cosa che è inutile che ti spieghi.
cmq sono sempre + convinto che tu, con la testa che ti ritrovi, fossi vissuto nel primo novecento, il 28 ottobre 1922 ti saresti ritrovato a marciare su Roma con le camicie nere.
poi, forse, ti saresti ravveduto e corretto.
_________________
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 21-07-2004 20:17 |
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quote:
In data 2004-07-21 20:14, mariano scrive:
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In data 2004-07-21 18:17, Hamish scrive:
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In data 2004-07-21 17:33, Julian scrive:
E' tristissimo vedere tutte queste persone
che si massacrano su Stalin e Fidel o Milosevic senza capire che nè in Urss nè
a Cuba nè in nessun cazzo di posto c'è mai
stato il comunismo.Milosevic si è comportato
nè più nè meno come Hitler e come i dittatori di estrema destra.Secondo me non
c'è alcuna differenza se non di forma..
in Urss dovevi combattere per difendere il
proletariato dall'imperialismo(già,quello
dell'Urss invece non era imperialismo..)
mentre negli Usa o nei sistemi dittatoriali
di destra ci si combatte per la nazione
,per il popolo.E' incredibile che ancora
si creda a queste cose.Anche i greci han
combattuto per Elena,non perchè Troia
stava controllando i traffici sul bosforo
e i mercanti ci perdevano tantissimo.
Ora i nostri mercanti,quando sono in difficoltà,mandano noi a combattere per loro
sparandoci le solite cazzate.E questo avviene sia che la dittatura sia di destra
che di sinistra..sia che al potere ci siano
le imprese private che quelle statali.
Il resto sono chiacchiere da bar che
tanto fan comodo a loro.
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Se io ti dicessi che il vero fascismo non è mai esistito e che Mussolini Hitler e compagnia bella sono stati solo una generazione balorda che ha contaminato idee giustissime tu che diresti?Se io ti dicessi che proprio perchè mussolini è stata solo una degenerazione di un deale oggi sia lecito e legittimo definirsi fascisti senza essere insultati ed etichettati tu che diresti?!A parole tutti vogliono il bene collettivo,ma è nei fatti che si giudicano persone ed ideologie!!
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diresti una grandissima castroneria, tipicamente nei tuo connatati, comunque.
cmq sono sempre + convinto che tu, con la testa che ti ritrovi, fossi vissuto nel primo novecento, il 28 ottobre 1922 ti saresti ritrovato a marciare su Roma con le camicie nere.
poi, forse, ti saresti ravveduto e corretto.
|
Ma sai dialogare senza offendere o proprio non ci riesci?Io a marciare con le camice nere?Ma che ne sai tu di me?Chi cazzo sei per poter dire certe cose?
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 21-07-2004 20:34 |
|
Ti risponderei di riconsiderare l'ideale,
e soprattutto di quale contesto è frutto.
Qui si parla di ideali che vengono applicati senza pensare che gli ideali nascono,si sviluppano nella realtà,con la
quale hanno un rapporto di interscambio
ed interdipendenza che si vuole ignorare.
Il fascismo nasce come reazione al "biennio
rosso" italiano:il fascismo fu lo strumento
politico con cui l'alta finanza del
nord(che pagava i mercanari per colpire
gli operai in sciopero o lotta contro il
potere)riuscì ad arginare una possibile
rivoluzione.Negare la matrice sociale
ed economica di un ideale è quanto di
+ sbagliato si possa fare.Il fascismo
è un movimento politico che vuole imporre
le esigenze della "classe dominante"
(mentre nella democrazia c'è dialogo,
anche se queste esigenze nei momenti fondamentali prevalgono)e usa l'ideologia
come strumento di controllo per le masse
,come collante per la nazione intera.
Non credo che Mussolini credesse in quel
che affermava con tanta enfasi nei suoi
proclami..però la gente in ascolto ci credeva e questa è la cosa fondamentale.
Il comunismo nasce nell'epoca di sviluppo
del capitalismo,cui Marx ha assistito,
come movimento politico che dovrebbe tutelare le esigenze(allora assai meno tutelate di oggi)dei lavoratori.Secondo
Marx questi dovrebbero salire al potere
ed abolire la divisione della società
in classi sociali.La cosa finora non è
MAI riuscita,perchè quel che si è visto
in Russia o in Cina è quanto di più lontano
dall'uguaglianza ci possa essere.IL comuismo
di quei paesi mi disgusta. |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 21-07-2004 20:42 |
|
quote:
In data 2004-07-21 20:34, Julian scrive:
Il fascismo nasce come reazione al "biennio
rosso" italiano:il fascismo fu lo strumento
politico con cui l'alta finanza del
nord(che pagava i mercanari per colpire
gli operai in sciopero o lotta contro il
potere)riuscì ad arginare una possibile
rivoluzione.Negare la matrice sociale
ed economica di un ideale è quanto di
+ sbagliato si possa fare.Il fascismo
è un movimento politico che vuole imporre
le esigenze della "classe dominante"
(mentre nella democrazia c'è dialogo,
anche se queste esigenze nei momenti fondamentali prevalgono)e usa l'ideologia
come strumento di controllo per le masse
,come collante per la nazione intera.
|
Limitare il movimento fascista alla sola Italia è secondo me riduttivo,cosi come negare il consenso di base di cui tale movimento godeva.Dottrine fasciste si diffusero in tutta Europa (Mussolini,Franco,Salazar ed altri)con un forte appoggio delle masse ed erano ben radicate nel territorio.Nella mia lista ho volutamente omesso Hitler perchè come ben sai il fascismo fu cosa diversa dal nazismo.Credo che su questo saremo d'accordo
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
|
Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 21-07-2004 20:56 |
|
Furono due cose diverse,è vero..però
il consenso delle masse non deve illudere
sulla vera matrice di certi movimenti..
è ovvio che le masse(dalle quali non mi
escludo nè sento superiore)nei momenti
di crisi seguono la guida più sicura e
forse conservatrice.Mussolini si pose come
colui che senza stravolgere l'ordine
economico delle cose poteva ridare un pò
di sicurezza economica e pretigio politico
all'Italia.Che lo facesse per gli interessi
di chi lo PAGAVA(e su questo non ti pronunci mai..secondo te Mussolini quali
interessi ha tutelato??)e lo sosteneva mica
lo diceva.E' ovvio che nessun politico ti
dirà mai:"Senti,io non vendo più un cazzo
,sto perdendo un casino di soldi,i miei
investimenti stanno fallendo..ho bisogno
di nuovi mercati.Solo che anche a Tizio
servono gli stessi mercati..tu quindi
devi uccidere Tizio così mi arricchisco
solo io.Ti dirà invece che per colpa dei
suoi avversari la tua libertà è in pericolo,
che loro non sono democratici e che sono
proprio cattivi..perciò tu devi combatterli
perchè sei nel giusto.E tu in guerra ci vai. |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 21-07-2004 21:45 |
|
quote:
In data 2004-07-21 20:56, Julian scrive:
Furono due cose diverse,è vero..però
il consenso delle masse non deve illudere
sulla vera matrice di certi movimenti..
è ovvio che le masse(dalle quali non mi
escludo nè sento superiore)nei momenti
di crisi seguono la guida più sicura e
forse conservatrice.Mussolini si pose come
colui che senza stravolgere l'ordine
economico delle cose poteva ridare un pò
di sicurezza economica e pretigio politico
all'Italia.Che lo facesse per gli interessi
di chi lo PAGAVA(e su questo non ti pronunci mai..secondo te Mussolini quali
interessi ha tutelato??)e lo sosteneva mica
lo diceva.E' ovvio che nessun politico ti
dirà mai:"Senti,io non vendo più un cazzo
,sto perdendo un casino di soldi,i miei
investimenti stanno fallendo..ho bisogno
di nuovi mercati.Solo che anche a Tizio
servono gli stessi mercati..tu quindi
devi uccidere Tizio così mi arricchisco
solo io.Ti dirà invece che per colpa dei
suoi avversari la tua libertà è in pericolo,
che loro non sono democratici e che sono
proprio cattivi..perciò tu devi combatterli
perchè sei nel giusto.E tu in guerra ci vai.
|
ALT,qui occorre una precisazione:io non condivido,nè tantomeno difendo la politica di Mussolini.Ho detto solo che è innegabile che egli godeva anche di un certo appoggio popolare;che poi fosse appoggiato dalla borghesia contro il pericolo comunista questo è altrettanto innegabile.Per quanto riguarda gli interessi non credo che Mussolini abbia tutelato gli interessi di qualcuno.Egli difendeva il suo progetto e la sua idea malata di Italia come grande potenza internazionale,che poi questo avrebbe apportato dei vantaggi alla classe borghese è ovvio.Le sue scelte non furono come quelle di Hitler ideologiche.Anche la decisione di schierarsi con la Germania fu un calcolo prettamente politico con tutte le bestialità che questa sciagurata decisione ha comportato...
_________________
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 22-07-2004 10:31 |
|
quote:
In data 2004-07-20 20:06, mariano scrive:
l'insulsaggine è materia prima di questo post ma ora si sta dilagando nell'eccesso.
ipergiorg, quel manifesto-necrologio del Pci rivolto alla caduta di Stalin lo conoscevo già e nn è un motivo d'imbarazzo dato che è figlio della sua attualità e, soprattutto, privo di quella ipocrita "scienza del poi" che tu utilizzi x giudicare.
ognuno e figlio della sua epoca e in base a questa vive e si adatta.
mi pare stupido continuare a spiegarti come le cose dovrebbero andare dato che credo sia tutto tempo perso.
ciao.
|
Sarà figlio della sua attualità... ma se qualcuno nel 1935 avessse così glorificato Hitler o Mussolini oggi sarebbe ritenuto un criminale. Quanto ci hanno messo i vertici del PCI a dire che Stalin era un criminale? Ci ha dovuto pensare Kruscev per primo vero?
Nella sua attualità puoi gentilmente spiegarmi se il PCI non sapeva cosa succedeva in Russia o se semplicemente ingannava il suo elettorato?
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 22-07-2004 10:50 |
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quote:
In data 2004-07-21 20:34, Julian scrive:
Ti risponderei di riconsiderare l'ideale,
e soprattutto di quale contesto è frutto.
Qui si parla di ideali che vengono applicati senza pensare che gli ideali nascono,si sviluppano nella realtà,con la
quale hanno un rapporto di interscambio
ed interdipendenza che si vuole ignorare.
Il fascismo nasce come reazione al "biennio
rosso" italiano:il fascismo fu lo strumento
politico con cui l'alta finanza del
nord(che pagava i mercanari per colpire
gli operai in sciopero o lotta contro il
potere)riuscì ad arginare una possibile
rivoluzione.Negare la matrice sociale
ed economica di un ideale è quanto di
+ sbagliato si possa fare.Il fascismo
è un movimento politico che vuole imporre
le esigenze della "classe dominante"
(mentre nella democrazia c'è dialogo,
anche se queste esigenze nei momenti fondamentali prevalgono)e usa l'ideologia
come strumento di controllo per le masse
,come collante per la nazione intera.
Non credo che Mussolini credesse in quel
che affermava con tanta enfasi nei suoi
proclami..però la gente in ascolto ci credeva e questa è la cosa fondamentale.
Il comunismo nasce nell'epoca di sviluppo
del capitalismo,cui Marx ha assistito,
come movimento politico che dovrebbe tutelare le esigenze(allora assai meno tutelate di oggi)dei lavoratori.Secondo
Marx questi dovrebbero salire al potere
ed abolire la divisione della società
in classi sociali.La cosa finora non è
MAI riuscita,perchè quel che si è visto
in Russia o in Cina è quanto di più lontano
dall'uguaglianza ci possa essere.IL comuismo
di quei paesi mi disgusta.
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Io semplifico sempre sai com'è... Visto che in Russia e in Cina non ci si è riusciti a fare il paradiso in terra che voleva Marx, ma bensì si è raggiunto quasi l'inferno: non è che nella natura umana c'è qualcosa che unita alla teoria di Marx fa sfociare il tutto in un disastro? Ha senso continuare ad inseguire questo sogno visto che tutti gli esempi disponibili (e non sono pochi) si sono tramutati in terribili incubi? Non è un po' troppo pericoloso?
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 22-07-2004 12:54 |
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Non posso rispondere alla tua domanda..io so
solo che il capitalismo genera crisi che
in certi casi possono condurre alla guerra
..Marx disse che per superare questo problema si poteva abolire il capitalismo..
fonora non si è mai riusciti ad abolire
nulla se non il capitalismo privato,ma
come giustamente dici ciò ha provocato
un vero inferno,le condizioni dei lavoratori
sovietici sono state nettamente peggiori di quelle dei lavoratori americani.Forse un
giorno si supererà questa impasse..oggi
come oggi però è innegabilmente impossibile
..le classi più ricche detengono troppo potere anche mediatico e grazie alle battaglie sindacali anche i lavoratori hanno
visto notevolemente migliorare il proprio
status economico,nei paesi imperialisti,
e quindi per noi oggi non c'è motivo per
rivoluzionare il capitalismo.Però le contraddizioni rimangono..sono gravissime
e profonde e non sono solo ideologiche..io
parlo di morti,di gente che fa la fame,
di bambini che lavorano per le multinazionali,di immigrati che genarano
inevitabilmente disagi nella popolazione
ospitante,del 20% della popolazione che
detiene più dell'80% delle ricchezze.
Se lasciamo tutto com'è questi problemi
non si risolveranno mai perchè chi è al
potere non ha alcun interesse a risolverli. |
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