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muerte!!!! |
MrWolf
Reg.: 17 Dic 2001
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Da: fano (PS)
|  Inviato: 11-07-2002 15:36 |
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bah...
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Chiaro come un lago senza fango; così limpido come un cielo d'estate sempre blu... |
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DrCalamaro
Reg.: 14 Giu 2002
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Da: ge (GE)
| | Inviato: 11-07-2002 15:38 |
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E il Calamaro aggiungerebbe che l' assassinio di Stato , che giunge per di più a mente fredda ( aggravante ) , è indegno di una società che si vuol chiamare civile .
Anche se si rivelasse un deterrente valido ( e non lo è ) non potrei mai rendermi , come cittadino ,complice di un assassinio che è tutto quello che vuoi tranne che giustizia ; un condannato non viene "giustiziato" , viene ammazzato mediante un esecuzione .
Chi è favorevole è un potenziale assassino che si ammanta del caldo tessuto ipocrita della giustizia divina . chi votasse sì ad un eventuale referendum sulla pena di morte ha in mano una pistola carica puntata alla tempia di un essere umano e tira il grilletto ....e inutile girarci attorno ...è così...ammettiamolo senza ipocrisia .
Gli Usa , terra di profonde contraddizioni , da un lato firma la dichiarazione universale dei diritti umani e dall' altro legalizza l'omicidio di Stato.....mah .
Il Calamaro è profondamente contrario a questa misura , e non solo per principio , ma perchè è una misura gratuita che non è efficiente rispetto lo scopo dichiarato ( deterrenza criminale ) , efficace solo a dare un sollievo disumano alla sete ( giustificata) di vendetta .
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La carne è grassa, lo spirito è lieto. |
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MrWolf
Reg.: 17 Dic 2001
Messaggi: 1616
Da: fano (PS)
| | Inviato: 11-07-2002 15:44 |
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Io credo che un'essere umano che sevizia tortura a uccide brutalmente (giusto per fare un esempio) un pargoletto di 8 anni non sia più tale....insomma, vaffanculo!!! Ognuno è responsabile di ciò che fa, è dal momento in cui compi determinati gesti devi sapere a cosa vai incontro, se lo sbirro ti ammanetta e ti conduce nella camionetta sono volatili per diabetici...TUOI!!!!!
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DrCalamaro
Reg.: 14 Giu 2002
Messaggi: 2077
Da: ge (GE)
| | Inviato: 11-07-2002 15:52 |
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quote:
In data 2002-07-11 15:44, MrWolf scrive:
Io credo che un'essere umano che sevizia tortura a uccide brutalmente (giusto per fare un esempio) un pargoletto di 8 anni non sia più tale....insomma, vaffanculo!!! Ognuno è responsabile di ciò che fa, è dal momento in cui compi determinati gesti devi sapere a cosa vai incontro, se lo sbirro ti ammanetta e ti conduce nella camionetta sono volatili per diabetici...TUOI!!!!!
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Caro Wolf ,
come dice giustamente ognuno è responsabile di ciò che fà : il Calamaro non vuole rendersi complice di nessun omicidio .
Il fatto poi che per giustificare tale atto si riduca l'altro a "non più appartenente alla razza umana" e solo un filtro per rendere più "retto" un gesto incivile .
Stiamo discutendo della pena di morte , cioè della decisione di far o non fare vivere una persona , sono inorridito come tutti dalla bassezza e dall'atrocità di certi crimini.
Saluti dal Calamaro.
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La carne è grassa, lo spirito è lieto. |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 11-07-2002 15:59 |
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In effetti l'Italia, o l'Europa se è per questo, non è gli Stati Uniti. La Comunità Europea infatti impone l'abolizione della pena di morte, non si può essere membri dell'unione se si pratica la pena di morte. Gli Stati Uniti sono l'unico paese, tra le democrazie occidentali, che ancora pratica, in maniera massiccia e spettacolare la pena di morte. Nel 1972 la Corte Suprema aveva decretato che la pena di morte era in contraddizione con la Costituzione degli Stati Uniti, e si era basata su un articolo che definiva l'"unusual and cruel punishment". Non veniva condannato il principio della pena di morte, ma la sua applicazione. Ma nel 1977 alcuni stati ritennero che la "letal injection" non fosse affatto crudele, e in base a questo principio di umanità - l'iniezione è decisamente più umana della camera a gas o della sedia elettrica - la pena di morte venne reinserita nell'amministrazione della giustizia. Anche per Beccaria la pena di morte era una questione di fini e mezzi, ma non diprincipio. La pena di morte non è efficace, come vendetta o deterrente, eva quindi sostituita con l'ergastolo o i lavori forzati a vita che sono più crudeli. La pena di morte era un cattivo affare o una cattiva strategia, per questo andava abolita.
l'argomento a favore della pena dimorte si esprime generalmente in un principio di pura equivalenza tra il danno e la rifondazione del danno, tra una vita che viene presa ed un altra che compensa la perdità. Solo così la logica giustifica la compensazione di ciò che è insostituibile. Si crede che esista un'equivalenza del tutto fittizia che non esiste ma che permette questo scambio.
Ma queste sono tutte cazzate, l'abolizionismo basato su una ragione dei fini e dei mezzi o su un rapporto economico che mette l'ergastolo prima della pena di morte perchè più efficace o la presunta umanità dell'esecuzione "dolce" stanno allo stesso livello. Non credo ci sia discorso razionale in grado di demolire la pena di morte e mostrare perchè, in quanto esseri umani, dovremmo liberarcene. Credo che si debba essere soltanto contro o a favore. Io sono contro la pena di morte. |
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MrWolf
Reg.: 17 Dic 2001
Messaggi: 1616
Da: fano (PS)
| | Inviato: 11-07-2002 16:03 |
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Un filtro....il filtro c'è perchè è necessario e verosimile, in altre parole giustificato. Il fatto che un uomo si abbassa a certi livelli compiendo atti di cui sopra deve pur essere condannato in qualche modo, e a mio parere se si vuol estirpare il male alla radice o se si vuole cercare, o provare, a prevenire in qualche modo occorre evitare di condannare a 9 ergastoli, di cui poi solo 20 anni saranno effettivamente scontanti.
Giusto per creare un po di scompiglio, vorrei citare con quanta più provocazione una vecchia frase: "ne punisci 1 per educarne 100"...chissà...
Resta il fatto che cmq, caro calamaro, la sua opinione è stata detta con estrema calma e regolarità, cosa aruda ultimamente qui dentro per chi la pensa diversamente dal bigotto cellissmo che imperversa; noi poveri fascisti siamo cosi bistrattati e spesso insultati pesantemente perchè legati ad idee barbare.
Una buona birra col calamaro sarebbe gran cosa, anche per discutere di cose serie in maniera pacifica..uno come quilty ti ci mette l'acido, nel boccale!!! 
Vado a comprare il necessaire per la grigliata di stasera..alla faccia vostra!!!!:stretch:
SAluti e baci
[ Questo messaggio è stato modificato da: MrWolf il 11-07-2002 alle 16:05 ] |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 11-07-2002 16:23 |
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quote:
In data 2002-07-11 15:38, DrCalamaro scrive:
E il Calamaro aggiungerebbe che l' assassinio di Stato , che giunge per di più a mente fredda ( aggravante ) , è indegno di una società che si vuol chiamare civile .
Anche se si rivelasse un deterrente valido ( e non lo è ) non potrei mai rendermi , come cittadino ,complice di un assassinio che è tutto quello che vuoi tranne che giustizia ; un condannato non viene "giustiziato" , viene ammazzato mediante un esecuzione .
Chi è favorevole è un potenziale assassino che si ammanta del caldo tessuto ipocrita della giustizia divina . chi votasse sì ad un eventuale referendum sulla pena di morte ha in mano una pistola carica puntata alla tempia di un essere umano e tira il grilletto ....e inutile girarci attorno ...è così...ammettiamolo senza ipocrisia .
Gli Usa , terra di profonde contraddizioni , da un lato firma la dichiarazione universale dei diritti umani e dall' altro legalizza l'omicidio di Stato.....mah .
Il Calamaro è profondamente contrario a questa misura , e non solo per principio , ma perchè è una misura gratuita che non è efficiente rispetto lo scopo dichiarato ( deterrenza criminale ) , efficace solo a dare un sollievo disumano alla sete ( giustificata) di vendetta .
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Calamro ma quale omicidio? certi tir di retorica sono pesanti alla lunga...ma che omicidio, è giustizia...pensi che la gente si sentirebbe meglio sapendo che un perverso assassino, dopo i suoi anni carcerari non ci sia più, o come ora, da noi, che quando succede qualcosa, poi, sei lì e "ti ritrovi l'assassino di tuo marito che torna nello stesso condominio dove era prima, sullo stesso pianerottolo di casa dove si è consumata la tragedia davanti agli occhi del bambino, ora orfano del padre?" (tra virgolette in quanto è un caso recente di pochi mesi fa)...andiamo, l'omicidio l'hanno fatto tutte quelle istanze che non prevedono una giusta punizione, altro che quello che declama la pena di morte...non c'è alcun male sapere che c'è gente che non nutre il benchè minimo rispetto per certi animali...è giusto così, è naturale...basta con la retorica dei grilletti... |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 11-07-2002 16:25 |
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| L'impressione che si ricava...lo stato che vorrebbe mettere a tacere x sempre la feccia conclamata è incivile...peccato che nessuno pensa all'inciviltà barbara di certi elementi...mai capita questa cosa...e poi chi se ne frega? Un perverso animale in meno...mha, il sadomasochismo... |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 11-07-2002 16:28 |
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| ma cosa sarebbe questo sadomasochismo? |
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DrCalamaro
Reg.: 14 Giu 2002
Messaggi: 2077
Da: ge (GE)
| | Inviato: 11-07-2002 16:59 |
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Caro marcomond ,
non mi sembra di essere retorico nel chiamare le cose con il loro nome .
Ammazzare una persona è un assassinio , non è giustizia , se ti piace pensarla così , liberissimo di farlo , ma i cadaveri puzzano .
In secondo luogo , mi pare che portare l'esempio della tragica realtà delle pene " scontate"sia un altro problema rispetto alla pena di morte . Quello si che è un problema di giustizia , se ne può discutere....non penso che il tuo ragionamento "tanto è così allora tanto vale ammazzarli " sia valido in un contesto , ripeto , civile e per civile intendo anche il rispetto della vita umana , soprattutto da parte dell'organo rappresentativo dei cittadini in una democrazia , lo stato o stato - nazione che dir si voglia.
Se vogliamo ragionare a livello di ogni singolo caso , potrai farmi qualsiasi esempio mostruoso come quello del condominio , il Calamaro concorderà sempre con te e inorridirà sempre con te.....ma è a livello di principi e valori ( oltre che a livello costi-benefici)a cui si ispira una società che si gioca la faccenda : io sono fermamente contro , mi auguro che la società in cui vivo sia fermamente contro , lotterò contro . E ti ho spiegato perchè . Non è che facendomi esempi cambi il dato sostanziale della faccenda . E poi cosa è la giustizia ?
quella che dici tu ? quella che dice il Calamaro ? quella della legge ?quella di Dio ( bhè forse quella...)? Non mi sembra di fare il retorico , mi pare di essere concreto nell' affermare che la pena di morte non rientra nelle tante definizioni possibili di giustizia , bens' in quella di omicidio . Una camera a gas non è giustizia , un'iniezione letale non è giustizia , chiamamo le cose con il loro nome . Sarai giustamente scandalizzato per il problema delle pene , ma lo risolvi uccidendo ? che fai aggiri il problema ?
Non penso sia la soluzione "giusta" , anche provando a sperimentare il tuo punto di vista.
Una ventosa in faccia .
Tuo Calamaro
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La carne è grassa, lo spirito è lieto. |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 11-07-2002 17:10 |
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quote:
In data 2002-07-11 16:28, Rivole scrive:
ma cosa sarebbe questo sadomasochismo?
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Ecco, finalmente uno intelligente che me lo chiede, bravo Rivole.
Dunque:
ci si mette nell'accezione di dire che è barbaro come sistema, l'uso di questa pena. Effettivamente si consuma in paesi dove a poco serve, oppure ingiustamente viene compensata. In Italia il discorso xò può essere diverso. Quando leggi "-arrestato mr. sevizia, che ha fatto..." non ti senti affatto sicuro. Sì, l'hanno arrestato, ti aspetti una condanna. Purtroppo la pena di 14 anni, diventa di 8, e di questi se ne scontano solo 4. Non solo, ma da nessuna parte leggi"-attenzione, mr. sevizia in libertà"...questo esce e tu manco lo sai quando e dove...momento, che non è finita. Quante volte si legge"-arrestato mr. pedofilia, già condannato anni addietro x...". Dico, che cazzo ci faceva in libertà? Aveva già dei precedenti, e ora l'hanno ribeccato. Quando prendono certi individui, non sei mai sicuro della loro sorte...momento, non è finita...molti di questi sbandati poi escono incazzosi, repressi, e senza alcun vero contatto con la realtà sociale. Nella loro marginalità covano rancore e voglia di fare ancora male, e credimi, che x certi crimini, non è facile dire "sono uscito e sono un altro"...stupri una volta una donna, xchè non dovresti rifarlo, il punto di rottura l'hai già passato e di sicuro non diventi il padre modello, con un buon lavoro e un certo orgoglio. Dico che se invece ci fosse una pena del genere, da noi, sai che una volta preso un certo criminale, per certi ben precisi reati che ho già citato prima, dopo i suoi anni di carcere, questo non c'è più. Non hai il dubbio che questo esce, questa penanon va a contemplare lo spaccio di 2g di maria, o un furto d'auto, o una rissa in disco, o altro...ma cose più gravi, x crimini e individui che a nessuno piacciono e che (giustamente) a nessuno importa di saperne la sorte, basta che non vada in giro a fare ancora altri scempi. E quando viene eseguita l'esecuzione, ti riportano pure sui giornali data e ora- "oggi, alle 17.12 verrà giustiziato mr. x, colpevole di..." capisci? Qui invece si diventa difensori assoluti di certa gente. No, ma và, sono contrario, ma non vuol dire che debba stare in libertà...ma poi in libertà ci finisce e pure velocemente, eppure, no, lo stato così è assassino, questo è pur sempre un essere umano, co la sua vita e i suoi diritti...questo è sadomasochismo, xchè poi esce, e recidivo ti rifà il pelo, e noi qui a fare gli accomodanti con certi crimini...squallido, ignobile, ignorante, irritante masochismo!
Io non sarei così propenso se sapessi che le leggi da noi tengono fede a pene dure e sicure...in diversi casi sì, ma in moltissimi altri... |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 11-07-2002 17:19 |
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quote:
In data 2002-07-11 16:59, DrCalamaro scrive:
Caro marcomond ,
non mi sembra di essere retorico nel chiamare le cose con il loro nome .
Ammazzare una persona è un assassinio , non è giustizia , se ti piace pensarla così , liberissimo di farlo , ma i cadaveri puzzano .
In secondo luogo , mi pare che portare l'esempio della tragica realtà delle pene " scontate"sia un altro problema rispetto alla pena di morte . Quello si che è un problema di giustizia , se ne può discutere....non penso che il tuo ragionamento "tanto è così allora tanto vale ammazzarli " sia valido in un contesto , ripeto , civile e per civile intendo anche il rispetto della vita umana , soprattutto da parte dell'organo rappresentativo dei cittadini in una democrazia , lo stato o stato - nazione che dir si voglia.
Se vogliamo ragionare a livello di ogni singolo caso , potrai farmi qualsiasi esempio mostruoso come quello del condominio , il Calamaro concorderà sempre con te e inorridirà sempre con te.....ma è a livello di principi e valori ( oltre che a livello costi-benefici)a cui si ispira una società che si gioca la faccenda : io sono fermamente contro , mi auguro che la società in cui vivo sia fermamente contro , lotterò contro . E ti ho spiegato perchè . Non è che facendomi esempi cambi il dato sostanziale della faccenda . E poi cosa è la giustizia ?
quella che dici tu ? quella che dice il Calamaro ? quella della legge ?quella di Dio ( bhè forse quella...)? Non mi sembra di fare il retorico , mi pare di essere concreto nell' affermare che la pena di morte non rientra nelle tante definizioni possibili di giustizia , bens' in quella di omicidio . Una camera a gas non è giustizia , un'iniezione letale non è giustizia , chiamamo le cose con il loro nome . Sarai giustamente scandalizzato per il problema delle pene , ma lo risolvi uccidendo ? che fai aggiri il problema ?
Non penso sia la soluzione "giusta" , anche provando a sperimentare il tuo punto di vista.
Una ventosa in faccia .
Tuo Calamaro
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Il problema delle pene è una cosa...poi viene quello della pena capitale...non è una questione di raggiro. Voglio la pena severa in carcere e anche la pena di morte x certi individui...non ci posso fare nulla se detengo il disprezzo massimo per certa gente...io non calcolo "essere umano= dignità umana e diritti"...io calcolo uomo giusto=colui che non fa del male...uomo ingiusto=colui che compie certi crimini sopracitati...non me ne frega un cazzo della sua vita, capisci? Può schiattare, lì, a terra, agonizzante, che se passo ci sputo pure sopra...cinismo? e allora? ben gli sta, non lo reputo neppure un essere umano...solo un animale...anzi nemmeno, visto che la vita di un animale, ora vale più della sua...capisci? E' così...la vedo così, certa gente ha un'essenza proprio disastrata, e si vede dal crimine commesso...sei uno schifo, scusa, ma ti vedo così...un criminale, che prima lasci il pianeta (dopo aver subito, è chiaro) e meglio è...
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 11-07-2002 17:27 |
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| Capisco la frustrazione di cui parli. Tu parli di una giustizia infallibile, capace di colpire precisamente chi è colpevole e di estirpare il colpevole senza alcun dubbio, parli di pene giuste e commisurate: chi è colpevole, ed io so che è colpevole perchè è la giustizia a dirmelo, e la giustizia non fallisce, sia punito nella maniera più esemplare ed efficace. Niente condoni, niente buona condotta, l'equazione qui funziona perfettamente: se si sbaglia si paga. Ma la giustizia non è affatto infallibile né questo ragionamento, fatto in termini di profitti e calcoli, le pene non sono sufficienti, o non sono sufficientemente crudeli, quindi l'esecuzione è più efficace di qualsiasi detenzione non mi convince. Né credo possa essere applicato qui. Lo scambio di una vita per un'altra, la compensazione di ciò che non può essere sostituito, è un meccanismo insostenibile. Rimango dell'idea del mio post qui sopra: non so spiegare razionalmente perchè sono contro la pena di morte, ma lo sono, e i calcoli e le cifre non mi fanno cambiare idea. |
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DrCalamaro
Reg.: 14 Giu 2002
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Da: ge (GE)
| | Inviato: 11-07-2002 17:39 |
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Bhè , sei stato chiaro .
Partiamo da presupposti completamente diversi , non possiamo che divergere .
Per fortuna la stragrande maggioranza in Italia e in Europa non la pensa come te , questo lo devo dire.
Inutile da parte mia farti certi discorsi che ti apparirebbero solo moralismi ipocriti o masochistici , come ti piace pensare .
Ma dove trovi tutto quell'odio ( perchè è questo non giustizia ) che sprigoni marcomond ? esperienze personali che hanno lasciato il segno nella tua anima candida ? un senso di giustizia divina che permea la tua visione del mondo ? profonda frustazione ? semplice volontà di voler realmente migliorare le cose o c'è dell'altro sotto , di più basso , di più inconfessabile ? via non prenderla come una provocazione ( bhè un po' è così , ma sai il Calamaro....) lo si fa per capirsi ....davvero.
Due ventose in faccia .
tuo Calamaro
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 11-07-2002 19:15 |
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quote:
In data 2002-07-11 17:39, DrCalamaro scrive:
Bhè , sei stato chiaro .
Partiamo da presupposti completamente diversi , non possiamo che divergere .
Per fortuna la stragrande maggioranza in Italia e in Europa non la pensa come te , questo lo devo dire.
Inutile da parte mia farti certi discorsi che ti apparirebbero solo moralismi ipocriti o masochistici , come ti piace pensare .
Ma dove trovi tutto quell'odio ( perchè è questo non giustizia ) che sprigoni marcomond ? esperienze personali che hanno lasciato il segno nella tua anima candida ? un senso di giustizia divina che permea la tua visione del mondo ? profonda frustazione ? semplice volontà di voler realmente migliorare le cose o c'è dell'altro sotto , di più basso , di più inconfessabile ? via non prenderla come una provocazione ( bhè un po' è così , ma sai il Calamaro....) lo si fa per capirsi ....davvero.
Due ventose in faccia .
tuo Calamaro
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Non lo so dove lo prendo...è semplicemente maturato, in maniera naturale, sin da piccolo...già a 10 anni sapevo quali erano i crimini che l'uomo poteva compiere, sapevo dell'esistenza dei serial killer e compagnia bella...col tempo, che so...sono pure femminista, sai quindi che i crimini contro le donne mi farebbero conseguentemente imbestialire...e poi c'è dell'altro...odio certe persone per il male che arrecano ad altre persone, che dire, non la mando giù semplicemente non pensandoci, ci rifletto e spero tutto il male di sta terra nei loro confronti...sono antropologicamente pessimista su diversi fronti (quasi tutti, x la verità)...che vuoi, è ovvio che una metodologia di giustizia quale la pena di morte quindi mi sembri molto azzeccata...odio queste persone, le odierò sempre, non le concepisco (seppur alla base avranno anche dei problemi, che ad esempio io non ho e x questo mi è facile parlare, ma non mi interessa comunque...);nulla di inconfessabile...è la mia natura, che vuoi...e non penso di essere un caso unico... |
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