| Autore |
Costituzione Europea e democrazia sempre più vuota. |
Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
|  Inviato: 29-10-2004 18:44 |
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secondo me è una farsa
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For relaxing times make it Suntory time |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 30-10-2004 02:02 |
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quote:
In data 2004-10-29 14:37, Quilty scrive:
Bisogna escluderli da ogni forma di partecipazione alle regole basilari del sistema, e delegare il tutto a chi(con le tasche piene di dollari) si preoccuperà per la loro salute stabilendo per loro quello che è giusto e sbagliato.
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EURO
ABBIAMO L'EURO
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 30-10-2004 08:14 |
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quote:
In data 2004-10-29 14:37, Quilty scrive:
Ma certamente.
Perchè mai i cittadini dovrebbero avere voce in capitolo sulla stesura della Loro costituzione?
E' un concetto inconcepibile. I cittadini sono pericolosi, non si sa che cosa potrebbero avere in mente. Bisogna escluderli da ogni forma di partecipazione alle regole basilari del sistema, e delegare il tutto a chi(con le tasche piene di dollari) si preoccuperà per la loro salute stabilendo per loro quello che è giusto e sbagliato. Ai cittadini potrebbe venire in mente di approvare articoli come "l'Unione Europea rifiuta la guerra come strumento di offesa e di risoluzione delle controversie internazionali".
I cittadini dovrebbero solamente assistere passivamente davanti allo schermo , mentre vanno in onda le celebrazioni per un evento di cui nessuno sa niente e su cui pochi membri di una ristrettisima élite hanno avuto voce in capitolo.
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Perchè si faccia un referendum in Italia per la ratifica di questa Costituzione bisognerebbe farre una modifica alla Costituzione Italiana. Viceversa è del tutto legittimo che tale costitzuone venga approvata senza l'approvazione dei cittadini, che avendo delegato nel Pralamento i propri rappresentanti, e essendo di nazionalità italiana non posso far altro che attenersi a ciò che è già in vigore e che in questo caso legittima la ratifica in Parlamento.
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Votate i 3 miglior film del 2001
Sono nato per curiosità
[ Questo messaggio è stato modificato da: gatsby il 30-10-2004 alle 08:16 ] |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 30-10-2004 09:52 |
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quote:
In data 2004-10-29 14:10, Quilty scrive:
Oggi la firma della Costituzione Europea, che dovrà essere ratificata da tutti i paesi membri.
Nessun cittadino la conosce e a nessuno è venuto in mente di chiedere ai cittadini di esprimersi sulle basi fondamentali della futura Europa.
Non c'è stato alcun dibattito.
Tutto viene imposto dall'alto, il cittadino è puro spettatore di eventi dei quali non conosce minimamente le questioni.
Io stesso non conosco nulla di questa nuova Costituzione. Non si sa nulla.
Il cittadino non conta nulla,non sceglie nulla, non si può esprimere su nulla e la democrazia è sempre più in crisi.
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Sono totalmente d'accordo con te.Questa è una Costituzione calata dall'alto e che come tale non avrà molto peso sulla vita degli europei a mio avviso.Trovo davvero stucchevole quando nei telegiornali si esalta questa costituzione citando il fatto che essa incorpora la carta dei diritti dell'uomo,che vieta la tortura,che tutela le minoranze etc.Sinceramente non mi sembra un passo avanti dato che questi valori sono accettati da tutti gli stati europei da almeno 50 anni. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 30-10-2004 09:55 |
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quote:
In data 2004-10-30 08:14, gatsby scrive:
quote:
In data 2004-10-29 14:37, Quilty scrive:
Ma certamente.
Perchè mai i cittadini dovrebbero avere voce in capitolo sulla stesura della Loro costituzione?
E' un concetto inconcepibile. I cittadini sono pericolosi, non si sa che cosa potrebbero avere in mente. Bisogna escluderli da ogni forma di partecipazione alle regole basilari del sistema, e delegare il tutto a chi(con le tasche piene di dollari) si preoccuperà per la loro salute stabilendo per loro quello che è giusto e sbagliato. Ai cittadini potrebbe venire in mente di approvare articoli come "l'Unione Europea rifiuta la guerra come strumento di offesa e di risoluzione delle controversie internazionali".
I cittadini dovrebbero solamente assistere passivamente davanti allo schermo , mentre vanno in onda le celebrazioni per un evento di cui nessuno sa niente e su cui pochi membri di una ristrettisima élite hanno avuto voce in capitolo.
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Perchè si faccia un referendum in Italia per la ratifica di questa Costituzione bisognerebbe farre una modifica alla Costituzione Italiana. Viceversa è del tutto legittimo che tale costitzuone venga approvata senza l'approvazione dei cittadini, che avendo delegato nel Pralamento i propri rappresentanti, e essendo di nazionalità italiana non posso far altro che attenersi a ciò che è già in vigore e che in questo caso legittima la ratifica in Parlamento.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: gatsby il 30-10-2004 alle 08:16 ]
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 Giusto,stavo per dirlo io.La Costituzione italiana vieta espressamente il ricorso al referendum per la ratifica dei trattati internazionali.La Lega fa solo demagogia.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Saeros
Reg.: 27 Mag 2004
Messaggi: 7565
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 30-10-2004 11:42 |
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secondo me, farne un referendum sarebbe stato impossibile, troppo complicato. certo, avrebbero comunque potuto trovare un modo per renderci pù pèartecipi... io neanche mi ricordavo che si doveva firmare, se non me lo avesse ricordato mia sorella, che lo sapeva bene solo perchè studia scienze politiche.
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Mizar:Sae è da interpretare stile rebus..
Un Lugubre Equivoco |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 30-10-2004 11:49 |
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quote:
In data 2004-10-30 11:42, Saeros scrive:
secondo me, farne un referendum sarebbe stato impossibile, troppo complicato. certo, avrebbero comunque potuto trovare un modo per renderci pù pèartecipi... io neanche mi ricordavo che si doveva firmare, se non me lo avesse ricordato mia sorella, che lo sapeva bene solo perchè studia scienze politiche.
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E allora siamo colleghi con tua sorella!!Dove studia slla Federico II o all'Orientale?
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Saeros
Reg.: 27 Mag 2004
Messaggi: 7565
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 30-10-2004 13:13 |
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quote:
In data 2004-10-30 11:49, Hamish scrive:
quote:
In data 2004-10-30 11:42, Saeros scrive:
secondo me, farne un referendum sarebbe stato impossibile, troppo complicato. certo, avrebbero comunque potuto trovare un modo per renderci pù pèartecipi... io neanche mi ricordavo che si doveva firmare, se non me lo avesse ricordato mia sorella, che lo sapeva bene solo perchè studia scienze politiche.
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E allora siamo colleghi con tua sorella!!Dove studia slla Federico II o all'Orientale?
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all'orientale, dovrebbe laurearsi per maggio, se tutto va bene.
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Mizar:Sae è da interpretare stile rebus..
Un Lugubre Equivoco |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 30-10-2004 14:59 |
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articolo interessante e allarmante dal Corriere della Sera
PIERO OSTELLINO
Se voi foste inglesi o irlandesi - e pagaste meno tasse di chiunque altro in Europa - entrereste volentieri in un’Unione europea che, in nome dell’«armonizzazione fiscale», cioè di un principio egualitaristico e pianificatorio, vi vorrebbe far pagare le stesse tasse che pagano i francesi, le più alte del continente? Per quanto europeisti voi siate, in un’Europa siffatta non entrereste. Ieri, è stato firmato, a Roma, il Trattato costitutivo dell’Unione. E’, con tutti i suoi limiti - o, forse, proprio a ragione dei suoi molti limiti, che non consentono ancora di definirne rigidamente la natura - una buona cosa. Ma l’unità d’Europa non la si farà mai - o, peggio, se la si farà, nascerà senza gli inglesi, gli irlandesi e, magari, qualcun altro, nonché alle spese di una reale pluralità degli stili di vita - se il criterio ispiratore, il modello di riferimento, continuerà a essere l’uniformità burocratica dello Stato nazionale e centralista ottocentesco (o, addirittura, totalizzante novecentesco), piuttosto che la diversità e la pluralità degli stili di vita di quello decentrato e federale.
Se voi foste inglesi - e non aveste una Costituzione, ma, come referente, aveste solo la Common law , una legislazione che, nel corso dei secoli e, all’interno di una tradizione autenticamente garantista che va dalla Magna Charta all’ Habeas Corpus , ha riflesso costantemente lo «spirito del tempo» - entrereste in un’Unione europea che già sogna, come suggerisce l’idea di armonizzazione fiscale, una Costituzione «programmatica»? Le Costituzioni cosiddette programmatiche sono figlie del Novecento, «il secolo dei totalitarismi». Esse identificano e assimilano, infatti, lo Stato al Parlamento e al governo. Hanno, cioè, una funzione di indirizzo «di merito» delle future politiche pubbliche ( policies ) del Parlamento e del governo. Per le Costituzioni «procedurali», figlie dell’Ottocento, «il secolo del liberalismo», lo Stato è, invece, un «contenitore», per di più neutrale, all’interno del quale, sotto il profilo istituzionale, ci sono il potere legislativo (il Parlamento), quello esecutivo (il governo), l’ordine giudiziario, la Corte costituzionale. Esse fissano solo le «procedure» attraverso le quali Parlamento e governo formulano le politiche pubbliche, non entrando nel loro merito.
Che piaccia o no, le Costituzioni programmatiche sono, dunque, una contraddizione in termini se pretendono di essere anche liberal-democratiche, cioè di delineare e regolare un sistema di alternanza di forze politiche in competizione programmatica fra loro. Se la Costituzione stabilisce aprioristicamente gli indirizzi delle future politiche pubbliche del Parlamento e del governo, essa finisce, infatti, col violare la sovranità popolare che assegna alla maggioranza parlamentare che ha vinto le elezioni, e al governo che la incarna, il mandato di realizzare il programma col quale si è presentata alle elezioni.
In uno Stato che voglia dirsi liberal-democratico, non spetta alla Costituzione fissare, sia pure all’interno di una cornice di democrazia formale, quali politiche pubbliche - collettivistiche o individualistiche - siano migliori per il cittadino. Ciò spetta solo al cittadino nell’esercizio della sua piena libertà e sovranità di elettore.
In definitiva, le Costituzioni programmatiche, in quanto modellate su quelle dei regimi totalitari, o sono «costitutivamente» illiberali e ben poco democratiche, o si riducono alla formulazione di buone intenzioni, per lo più disattese. Cioè non sono una cosa seria. La vecchia Costituzione sovietica riconosceva al cittadino il «diritto all’abitazione». Ma poi i governi (lo Stato totalitario) non pianificavano la costruzione di un numero di alloggi sufficiente. E la maggioranza dei cittadini viveva in coabitazione.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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riddick
Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
| | Inviato: 30-10-2004 15:38 |
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| boh. siamo stati sempre convinti europeisti in italia. e poi , concordo sul fatto che l'uomo comune avrebbe di che grattarsi il capo con quel tomo.io risparmierei i soldi |
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alessio984
Reg.: 10 Mar 2004
Messaggi: 6302
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 30-10-2004 15:43 |
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quote:
In data 2004-10-30 13:13, Saeros scrive:
quote:
In data 2004-10-30 11:49, Hamish scrive:
quote:
In data 2004-10-30 11:42, Saeros scrive:
secondo me, farne un referendum sarebbe stato impossibile, troppo complicato. certo, avrebbero comunque potuto trovare un modo per renderci pù pèartecipi... io neanche mi ricordavo che si doveva firmare, se non me lo avesse ricordato mia sorella, che lo sapeva bene solo perchè studia scienze politiche.
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E allora siamo colleghi con tua sorella!!Dove studia slla Federico II o all'Orientale?
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all'orientale, dovrebbe laurearsi per maggio, se tutto va bene.
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anch'io studio all'Orientale. Vi consiglio di seguire qualche lezione di De Giovanni, ex parlamentare europeo, di INTEGRAZIONE EUROPEA e d il suo attuale deficit democratico, che però col tempo si va colmando......
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Preferiremmo volare sulla luna piuttosto che dire le parole giuste quand'è tempo di dirle |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 07-11-2004 18:29 |
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Riepilogo:
I cittadini non contano assolutamente nulla,tant'è che non ci sono stati dibattiti (a che serve la Tv pubblica?) sulla Costituzione ,nessuno è stato coinvolto, non se n'è sentito minimamente parlare fino a quando....
...è venuto il momento di ratificare il tutto.
I cittadini vengono esclusi da ogni momento democratico del paese e una ristrettisima cerchia di signori con le tasche piene di Euro (va bene così?)decide .
Ad alcuni cittadini va benissimo così,bisogna continuare a delegare a questi signori, deleghiamo, deleghiamo e deleghiamo senza avere alcuna voce in capitolo.
Se io ho una riunione condominiale e delego qualcuno,questa persona deve riportare il mio pensiero.
in questo caso nessun cittadino ha delegato un bel nulla perchè nessun cittadino sa assolutamente nulla al riguardo.
Del resto ad alcuni cittadini va benissimo così (possiamo leggere qui sopra le loro risposte ), e credo che farebbero la fortuna di qualche brutale dittatura.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 07-11-2004 18:29 |
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Riepilogo:
I cittadini non contano assolutamente nulla,tant'è che non ci sono stati dibattiti (a che serve la Tv pubblica?) sulla Costituzione ,nessuno è stato coinvolto, non se n'è sentito minimamente parlare fino a quando....
...è venuto il momento di ratificare il tutto.
I cittadini vengono esclusi da ogni momento democratico del paese e una ristrettisima cerchia di signori con le tasche piene di Euro (va bene così?)decide .
Ad alcuni cittadini va benissimo così,bisogna continuare a delegare a questi signori, deleghiamo, deleghiamo e deleghiamo senza avere alcuna voce in capitolo.
Se io ho una riunione condominiale e delego qualcuno,questa persona deve riportare il mio pensiero.
in questo caso nessun cittadino ha delegato un bel nulla perchè nessun cittadino sa assolutamente nulla al riguardo.
Del resto ad alcuni cittadini va benissimo così (possiamo leggere qui sopra le loro risposte ), e credo che farebbero la fortuna di qualche brutale dittatura.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 07-11-2004 19:38 |
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Forse non lo sai ma nelle dittature c'è tutto fuorchè la delega di potere.
Ma tu hai votato alle Europee?E alle politiche?
Quale è la soluzione, scusa?
Che cosa dovremmo fare:
modificare la costituzione per poi fare un referendum?E come lo imposteresti te il referendum?
Drammatizzi possibili conseguenze del sistema democratico, questo estrapolo del tuo post. Accusi la gente che vota e che ha fiducia nella costituzione.Certo che i politici non sono certo la miglior razza, ma da qui a paralre di totalitarismi possibili ne passa veramente tanta, ma tanta tanta...
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 07-11-2004 20:08 |
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Non lo so cosa si dovrebbe fare, ma qualcosa andrebbe fatto.
I cittadini non contano assolutamente nulla , è un dato di fatto. Non credo che ci siano delle persone a cui possa star bene questa cosa. E' un sistema che non funziona e che andrebbe cambiato,perchè qui di democrazia non c'è nè proprio.
Tu non sei coinvolto nel processo democratico,non sai nulla e delle persone approvano delle cose che ti riguardano senza che tu abbia nemmeno un'opinione al riguardo.
Non è nemmeno uan delega questa,perchè se deleghi hai un'opinione in merito. |
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