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In Afghanistan elezioni farsa |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 28-10-2004 20:42 |
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quote:
In data 2004-10-28 20:08, Tenenbaum scrive:
estremamente convincente
ma la farsa dov'è ?
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In base a quanto descrive il rapporto sulla situazione dei signori della guerra, com'è possibile sostenere che le elezioni non siano una farsa ma un momento democratico in cui ciascun cittadino può esprimere la sua volontà politica liberamente? |
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riddick
Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
| | Inviato: 28-10-2004 20:46 |
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quote:
In data 2004-10-28 20:40, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-10-28 20:08, riddick scrive:
ma esattamente quale colpa imputi a chi?
agli americani di aver portato questa situazione? ne ho visti pochi di interventi piu legittimi di questo
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Per prima cosa io non imputo nessuna colpa,ma riporto un rapporto di una famosa organizzazione umanitaria.
Nel rapporto non si additano colpe a nessuno,semplicemente si descrive una situazione di fatto dove un clima di paura e di continue minacce ha seriamente compromesso il processo elettorale come credibile legittimazione della volontà popolare.
Per quanto riguarda l'intervento del 2001,o meglio la guerra del 2001, per poter parlare di legittimità bisogna portare degli argomenti a favore di questa tesi.
io non credo che ci siano argomenti validi ,se gli argomenti riguardano i diritti umani,poichè non è possibile sostenere che chi viola i diritti umani in tutto il mondo allo stesso tempo possa venire considerato un paladino di tali diritti. Non è razionalmente concepibile.
Non è concepibile che chi sostiene una feroce dittatura come quella dell'Arabia Saudita, dove le donne sono trattate peggio dei cani, sia al contempo un fervente attivista dei diritti delle donne afghane contro il governo die talebani-peraltro sostenuto fino a qualche anno prima.
Non è minimamente concepibile.
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erano culo e camicia con bin laden, lo ospitavano pure se non erro , e si sono rifiutati di consegnarlo. tutto ciò all' indomani dell'11 settembre. mi sembra una fior fior di motivazione
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M.O.I.G.E. al rogo |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 28-10-2004 20:52 |
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quote:
In data 2004-10-28 20:42, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-10-28 20:08, Tenenbaum scrive:
estremamente convincente
ma la farsa dov'è ?
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In base a quanto descrive il rapporto sulla situazione dei signori della guerra, com'è possibile sostenere che le elezioni non siano una farsa ma un momento democratico in cui ciascun cittadino può esprimere la sua volontà politica liberamente?
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la tua descrizione non mi pare equivalga nemmeno a quella descritta dalla associazione che tu hai nominato
nessuno aveva il fucile puntato sulla testa mentre votava
secondo te dopo le elezioni cosa hanno fatto i conti ?
vediamo abbiamo minacciato 14.763 persone e abbiamo ricevutto solo 11.941 voti
adesso chi violentiamo, picchiamo, uccidiamo ?
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 28-10-2004 20:53 |
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la domanda comunque sorge spontanea : ma insomma lo hai letto questo benedetto documento ?
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 28-10-2004 21:05 |
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PER TENENBAUM
Dunque, veniamo al rapporto, nel quale viene descritto di come molti partiti politici godano di vere e proprie milizie private. La maggior parte dell'attività politica precedente alle elezioni infatti ha visto la presenza sul campo di queste fazioni,cioè di quelli che laggiù vengono chiamati i Signori della guerra.Chiunque abbia cercato di costruire qualcosa indipendentemente da queste milizie, è stato oggetto di minacce(anche di morte) e , di fatto, la presenza di questi mini-eserciti ha intimidito la popolazione impedendo che ciascuno potesse esprimere pubblicamente la sua opinione e agire secondo coscienza e soprattutto secondo la propria volontà. In questo il rapporto valuta che il processo democratico verso le elezioni non ha avuto nulla a che fare con tale parola se non nel suo significato puramente nominale.
Ai tempi del fascismo accadeva più o meno la stessa cosa: la popolazione veniva intimidita e le elezioni erano una pura formalità,o una farsa,forse sarebbe il termine più corretto.
Nel rapporto si afferma che l'attuale presidente Karzai e la sua strategia di fare affari coi signori della guerra nel tentativo di tenerseli buoni e indebolirli non sta funzionando;al contrario tutte queste fazioni politiche con le loro milizie hanno ben poche aspettative di vincere ma possono indirizzare i loro voti alle elezioni verso il presidente ad un certo prezzo. Si tratta di gruppi armati e violenti che, attraverso minacce e intimidazioni verso qualsiasi forma democratica di impegno politico sui canditati e ovviamente sui votanti, controllano il corpo elettorale.
In base a quanto descrive il rapporto sulla situazione dei signori della guerra, com'è possibile sostenere che le elezioni non siano una farsa ma un momento democratico in cui ciascun cittadino può esprimere la sua volontà politica liberamente? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 28-10-2004 21:09 |
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quote:
In data 2004-10-28 20:46, riddick scrive:
erano culo e camicia con bin laden, lo ospitavano pure se non erro , e si sono rifiutati di consegnarlo. tutto ciò all' indomani dell'11 settembre. mi sembra una fior fior di motivazione
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Veramente hanno fornito questa prova schiacciante?
Io non ne ho ma letto nemmeno la più vaga considerazione. Per quello che mi riguarda è andata come con le armi di distruzione di massa di Saddam Hussein o dei suoi rapporti con Al Qaede. Inesistenti.
Altrimenti portatemi le prove. Io non le ho mai viste. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-10-2004 12:16 |
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- due risoluzioni ONU in cui si chiede la consegna di Bin Laden al governo talebano
la PRIMA del 1999 (dicesi millenovecentononvantanove - due palazzi erano ancora in piedi)
- viaggi documentati di Mohammed Atta con tanto di video trasmesso in televisione
- video di bin Laden che parla dell'esito dell'attentato con tanto di commento audio
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-10-2004 14:26 |
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C'erano talmente tante prove sui legami tra i talebani e Bin Laden e le risoluzioni dell'Onu erano talmente convincenti ("consegnate Bin Laden!") che questo fantomatico sceicco non è stato mai trovato.
Si può tranquillamente dire che, se queste erano le motivazioni , la guerra è stata un fallimento totale. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 29-10-2004 14:33 |
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Ho sempre più l'impressione che quando nel mondo accade qualcosa di positivo a certa gente venga un travaso di bile, per il semplice fatto che questo è avvenuto sotto la supervisione di Americani, ebrei o Berlusconi.
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La sinistra: 2 persone 3 opinioni!
(rubata da Law & Order; non certo mia)
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 29-10-2004 alle 14:36 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-10-2004 15:04 |
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| Il problema è che nel mondo,ogni volta che la diplomazia e il diritto internazionale viene calpestato per favorire le guerre più assurde, non c'è alcunchè di positivo. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-10-2004 15:31 |
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quale diplomazia ?
quale diritto ?
i talebani secondo te hanno a che fare con il diritto ?
il fatto che l'Afghanistan sia stato liberato dalla dittatura talebana è un successo enorme da un punto di vista umanitario prima di tutto
il fatto che tu parli di fallimento la dice lunga sul livello delle tue opinioni
In quanto a Bin Laden e ai rapporti con i talebani non c'è niente da dimostrare
in quanto al fatto che non sia stato trovato mi fai proprio ridere
L'Afghanistan ha un terrirtorio di 652.396 Km²
vorrei ricordare, per fare un banale esempio, in riferimento all'epoca d'oro dei sequestri in Sardegna, e limitandoci alla provincia di Nuoro nella zona del Gennargentu , ci sono territori interamente inesplorati , pieni di nascondigli dove solo i pastori più esperti sanno districarsi
un nascondiglio in quei luoghi è uno dei posti più sicuri al mondo
vorrei far notare che si tratta di appena un quarto della Sardegna che complessivamente ha una superficie di 24.090 Km²
652.396 Km²
tu lo troveresti al volo, senza dubbio
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 07-11-2004 18:00 |
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Vedi Tenenbaum, ci sono dei punti chiave che non sono messi in discussione da nessuno e che varrebbe-ogni tanto -la pena di considerare.
Prima hai citato l' Onu, ma ti sei "dimenticato" di dire che l'Onu non ha approvato in alcun modo la guerra in Afghanistan.
Quando parlo di rispetto del diritto internazionale non mi riferisco naturalmente ai talebani, ma a quelle "nazioni guida" che dovrebbero dare l'esempio e "condurre l'umanità verso un futuro di pace e prosperità".
Se le "nazioni illuminate" sono le prime a scavalcare gli organi competenti ,ad evitare la diplomazia , e chiaro che sono proprio queste stesse nazioni che indeboliscono l'Onu riducendolo solo a una questione di puro opportunismo. L'Onu va bene quando è d'accordo con noi, quando non lo è ce ne freghiamo e attacchiamo lo stesso.
Facciamo quello che ci pare, del parere degli altri,se non coincide con il nostro, ce ne sbattiamo.
Un semplicissimo concetto democratico. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 07-11-2004 18:11 |
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Secondo elementare punto.
Una guerra non porta prosperità ma distrugge le fondamenta di una nazione.
In Afghanistan sono morti sotto alle bombe migliaia di civili, è stato distrutto tutto e ci vorranno anni perchè la popolazione si possa riprendere dallo shock.
Bisognerebbe imparare- sempre ogni tanto- a valutare le conseguenze e i risultati che certi avvenimenti portano.
La guerra in Afghanistan aveva come obiettivo dichiarato (quello dichiarato, non quello vero)la cattura di Bin Laden o comunque lo smantellamento della famosa Al Qaeda.
Un cittadino normale, che non sia imbottito di propaganda forse dovrebbe accorgersi che ,dall'ottobre 2001, sono passati 3 anni e Al Qaeda pare sia viva e vegeta e si sia rafforzata .
Un cittadino normale dovrebbe chiedersi: ma la guerra non era stata fatta per "sconfiggere il terrorismo"?
Ebbene, chiunque può valutare i risultati dopo 3 anni.
La più banale delle conclusioni è che la guerra in Afghanistan è stata il fallimento più totale.
Anzi,è stato un successo.
Si è riusciti ancora una volta a convincere la gente della bontà dei piani delle élite dominanti e a creare il consenso per le loro fallimentari crociate ,che qualche intellettuale in malafede e al servizio di questi poteri potrebbe venire a presentarci come un trionfo di pace e di democrazia. |
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riddick
Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
| | Inviato: 07-11-2004 18:38 |
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se ho ben capito, stai affermando che fra i talebani e bin laden non c è prova di legame; mi sembra un misto fra il mettere la testa sotto la sabbia e il tirarsi la zappa sui piedi nell' esposizione delle proprie idee.
dici che le risoluzioni onu vanno bene quando ti danno ragione, esattamente quello che mi sembra hai fatto poco piu in alto criticando quella relativa a bin laden.
l'onu non avrà approvato la guerra afgana, ma non credo che l'abbia condannata, ed in ogni caso ho i miei dubbi che uno stato per rispondere ad un atto di guerra non parta fino all' avvallo dell' onu.
parli di diplomazia, ma è stato l'afghanistan talebano a rifiutarsi di consegnare bin laden, anche dopo l'11 settembre |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 07-11-2004 19:24 |
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Bene,prendiamo allora per prove certe le risoluzioni dell'Onu sul collegamento talebani- bin Laden.
Dobbiamo considerare che l'Onu non ha approvato alcuna guerra, e non l'ha approvata perchè se gli Usa avessero presentato una richiesta di voto sulla questione bombardamenti, sarebbe stata bocciata con il veto sicuro della Russia.
Pertanto, vista l'impossibilità di ottenere qualcosa mediante gli strumenti del diritto internazionale, li si scavalca.
In questo modo li si indebolisce.
Ognuno d'ora in avanti potrà intraprendere le sue guerre fregandosene del parere dell'onu. La Russia potrà attaccare un paese limitrofe senza alcuna votazione, e così chiunque altro,perchè chi vorrebbe erigersi a paladino della moralità internazionale è il primo accanito distruttore di ogni credibile processo democratico.
Quando le risoluzioni vanno bene , le si porta ad esempio;quando non rispecchiano la volontà di una nazione,le si scavalca.
Si può valutare la possibilità d'intervento, ma si devono discutere le cause, passarle al vaglio dei paesi membri dell'onu e dimostrare l'efficacia delle proprie ragioni. E alla fine,ottenere la risoluzione e il mandato per bombardare.Questa è democrazia, e mi stupisco sempre di più di dover essere io a impartire lezioni su questo forum su concetti talmente elementari da risultare oltremodo banali.
Se vogliamo costruire un futuro un po' più democratico dobbiamo imparare a comportarci in modo democratico e ad avvallare i comportamenti democratici.
Ma i talebani non rispettano la democrazia. Certo, ma forse per questo non dovremmo farlo noi? Cos'è, l'asilo? |
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