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1600 morti. Catastrofe umanitaria a Falluja |
BigUnit
Reg.: 17 Nov 2004
Messaggi: 51
Da: Parma (PR)
|  Inviato: 17-11-2004 13:57 |
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Io penso che cmq sia inutile scannarsi fra di noi "politicamente".
Dico solo che chi è la non ragiona come noi che siamo qua..quindi tutta questa supponenza che leggo mi sembra quantomeno inadeguata al discorso.
P.S.
La favole dell'esercito statunitense super equipaggiato ecc ecc.... se andate appena al di la della tv italiana e guardate qualche trasmissione statunitense sul satellite, scoprirete che sta facendo scalpore in quanto è saltato fuori dopo diverse denuncie di soldati familiari e ufficiali che l'equipaggiamento che hanno in iraq è del tutto inadeguato.
Le jeep no erano blindate e ancora non gliele hanno mandate per cui le blindano meglio che possono con rottami di carr iracheni.
il 50% dei soldati ha fucili del viethnam per cui è difficile reperire munizioni sul campo, a meno che non le mandino dagli usa.
Un ufficiale che si è dimesso a causa di cio, alla trasmissione 60 minuti(una sorta di striscia la notizia non satirico diciamo) ha affermato che "a Washington non si respira aria di guerra come col viethnam, per cui i finanziamenti per l'iraq continuano ad essere ritardati" |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 13:58 |
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quote:
In data 2004-11-16 19:47, marcomond scrive:
Ma bene. Ecco la convenzione che viene a salvarci dagli orrori della guerra.
Ma ora: che ipocrisia è mai quella di dover stare qui a inghiottire le falde del "rispettare determinati punti"?
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Il massimo lo si raggiunge qui.
Adesso la Convenzione di Ginevra sarebbe quindi un'ipocrisia perchè nel mondo c'è del marcio e via con altrettante banalità .
Non contano i principi basilari .
Non contano nulla.
L'importante è saperlo per conoscere chi si ha di fronte.
quote:
Non c'è ritegno e rispetto nelle nostre città, nella vita di tutti i giorni e ora andiamo a obiettare nel cuore di una battaglia in territorio iracheno contro una roccaforte?
Fa bene la presenza di una convenzione, ma guarda, in uno stato di guerra come quello iracheno non basta parlarne ora perchè fa comodo...
Ma come senza degnarsi allora di discuterne per quanto riguarda guerre intestine nell'intero continente africano di cui non ne siamo nemmeno a conoscenza dove donne vengono violentate, bambini sgozzati, villaggi distrutti, e fosse comuni riempite. Dove pulizie etniche e razzie legate alla religione fanno distruggere intere famiglie? Dove i signori della guerra lottano contro altri signori della guerra per il potere di un territorio che non gli appartiene e dove una banconota può comprare decine di vite/forze lavoro come se fossero oggetti?
No, infatti, io tiro fuori la convenzione solo ora perchè c'è da attaccare l'esercito USA, che combatte comunque contro uomini armati che rispondono al fuoco...bhaaa...
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Tu sei un socio di Amnesty International?
Evidentemente no,altrimenti sapresti che questa organizzazione umanitaria stila rapporti su tutte le guerre e tutte le violazioni di guerra nel mondo.
www.amnesty.it |
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BigUnit
Reg.: 17 Nov 2004
Messaggi: 51
Da: Parma (PR)
| | Inviato: 17-11-2004 14:00 |
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| Quilty ha ragione Amnesty stila rapporti anche su altre vicende..anche se a onor del vero va detto che hanno meno risonanza mediatica di quelle sull'iraq ovviamente. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 14:01 |
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quote:
In data 2004-11-17 01:20, greenday2 scrive:
Ma di che vi stupite? Tutto quanto gia visto! Apparte che in un certo senso "la guerra e' effettivamente finita". Quella di ora caso mai e' guerrigilia. In guerra le convenzioni contano fino ad un certo punto....soprattutto quando il nemico non e' un vero e proprio schieramento...
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La convenzione di Ginevra non conta quindi nulla.
Questi sono i concetti che si possono liberamente esprimere su questo forum.
Anche i nazisti non erano poi così cattivi,mi verrebbe da aggiungere.
Non male poi l'ipocrisia della distinzione tra guerra e "guerriglia".
Voglio dire,una citta assediata da 15 mila marines ,una battaglia che si conclude(?) con 1600 morti,una città rasa al suolo come Grozny,definirla guerriglia fa sorridere. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 14:08 |
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quote:
In data 2004-11-16 23:04, marcomond scrive:
Tanto per parlare di informazione. Tra vari servizi di diversi telegiornali, anche il Tg5, per dirne uno, si riferiva pure stasera della condotta di alcuni soldati della schiera dei marines che uccidevano a sangue freddo un ferito senza armi. Uno in particolare, che ora è sotto inchiesta, allontanato dal corpo. Ma qualcuno giustamente la girerà in maniera inequivocabile in favore del malsano organo informativo compromesso, vero?
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In effetti sì.
Il motivo è semplicissimo: a Falluja sono morte fino ad ora 1600 persone.
I telegiornali citano casi singoli di marines documentati dai video amatori,ma l'informazione non giunge dove non c'è testimonianza (oppure dove la testimonianza non sia dell'esercito americano).
In Tv ci portano dei casi di singoli marines , ma l'azione di assedio alla città non è dovuta ad un singolo caso ma ad una tattica di guerra.
Non permettere alla Croce Rossa di entrare a portare acqua alla popolazione non è un episodio dovuto ad un singolo militare.
E' molto facile citare gli esempi che tolgono ogni responsabilità a chi decide le azioni militari seduto sulla sua scrivania.
E' più facile addebitare le colpe ai singoli individui,come per le torture,dove finora il più alto grado processato e condannato è stato un sergente,quando la pratica delle torture era un'azione decisa nei piani alti.
Chi ha deciso l'attacco a Falluja ha la responsabilità di queste azioni oppure no? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 14:12 |
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quote:
In data 2004-11-17 12:18, BigUnit scrive:
Ma vi rendete conto di quanto conti il SINGOLO soldato nella situazione in cui viene a trovarsi?
Come si può fare discorsi generali quando poi sul campo di battaglia, ogni uomo di qualunque schieramento fa solo cio che deve per salvare la sua pellaccia?
L'altro giorno su raisat vedevo 60 minutes e facevano vedere come i soldati americani fossero terrorizzati da fatto che gli HUMMER i fuoristrada s cui girano non fossero blindati e di conseguenza ci fosse una morte certa per loro in caso di bombe per strada eccetera...tutto questo perchè il pentagono non ha ancora mandato l'equipaggiamento adeguato.
Poi ci chiediamo perchè un soldato che è stato mandato la, senza motivo, e magari ha appena visto saltare per aria un amico perchè Bush non gli ha staziato i fondi per un equipaggiamento adeguato, se ne sbatta le palle della convenzione di Ginevra?
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Stesso discorso di prima.
Le persone che hanno deciso ,sedute sulla loro scrivania,di distruggere Falluja e di uccidere 1600 persone hanno una responsabilità oppure è tutto da imputare al singolo?Le Convenzioni sono scritte perchè la popolazione civile possa essere risparmiata dagli orrori.
Non permettere alla Croce Rossa di portare acqua in città dopo giorni di assedio, anche questa è una responsabilità del singolo soldato ? |
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BigUnit
Reg.: 17 Nov 2004
Messaggi: 51
Da: Parma (PR)
| | Inviato: 17-11-2004 14:17 |
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Secondo me è giusta la via di mezzo...ovvero..sarà vero che in certi casi le decisioni vengano dall'alto, come sarà vero che non sempre deve essere così e magari tante volte è il singolo che agisce.
Il discorso della croce rossa non saprei....considerando che i guerrigileri rapiscono operatori umanitari...non vedo il senso di mandare la la croce rossa...
capisco che sia una violazione dei diritti dei civili..ma credi serimaente che servirebbe a qualcosa? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 14:18 |
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quote:
In data 2004-11-17 14:00, BigUnit scrive:
Quilty ha ragione Amnesty stila rapporti anche su altre vicende..anche se a onor del vero va detto che hanno meno risonanza mediatica di quelle sull'iraq ovviamente.
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Infatti questo è imputabile al sistema di informazione ,come si sosteneva dall'inizio. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 17-11-2004 14:20 |
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quote:
In data 2004-11-17 13:54, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-11-16 17:23, Tenenbaum scrive:
certo che per noi parlare dietro ad uno schermo di pc fa comodo citare i principi
ma chi di noi sa cosa è la guerra ?
chi di noi sa cosa vuol dire sparare ad un uomo ?
chi di noi sa cosa vuol dire essere sfiorati da un proiettile ?
chi di noi sa cosa vuol dire avere davanti a sè una persona che ti vuole ammazzare ?
certo esiste la convenzione di Ginevra
ma un soldato americano o iracheno che magari ha appena rischiato di morire secondo voi che cazzo gliene frega della convenzione ?
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Certo Tenenbaum, la Convenzione di Ginevra è un principio basilare che è statop scritto dopo l'atrocità del nazismo e di due guerre mondiali.
Mi fa piacere che ci siano persone a cui non interessa nulla di questo.
Uno dei punti della Convenzione ,per esempio, è quello di garantire che i civili possano avere cibo e acqua per sopravvivere,la cui cosa non è avvenuta per giorni ,anzi, è stato impedito alla Croce Rossa di entrare a Falluja. Sono violazioni gravi e non riguardano la responsabilità di un singolo soldato ma di una precisa azione bellica impostata dal comando generale,da quei culoni che stanno su una sedia e impartiscono gli ordini per la battaglia.
Certo,sono concetti estremamente complicati,me ne rendo conto.
C'è gente che quando sente parlare della Convenzione di Ginevra gli viene l'orticaria.
Ma a che livelli siamo arrivati?
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certo, come al solito io scrivo una cosa e tu parli di un'altra
puoi andare a bracetto con Pietro 2004
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 14:22 |
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[quote]In data 2004-11-17 14:17, BigUnit scrive:
Secondo me è giusta la via di mezzo...ovvero..sarà vero che in certi casi le decisioni vengano dall'alto, come sarà vero che non sempre deve essere così e magari tante volte è il singolo che agisce.[/b[]/quote]
I singoli militari decidono le azioni di guerra,come attaccare una città ,come assediarla,quanta forza usare,quali mezzi usare,come gestire i bombardamenti,con quante compagnie attaccare ,come schierare i battaglioni?
Veramente queste sono iniziative dei singoli e non piani di guerra studiati e mirati?
E da quando in qua?
quote:
Il discorso della croce rossa non saprei....considerando che i guerrigileri rapiscono operatori umanitari...non vedo il senso di mandare la la croce rossa...
capisco che sia una violazione dei diritti dei civili..ma credi serimaente che servirebbe a qualcosa?
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Ma certamente,che senso ha permettere a cibo e acqua di giungere ai civili rinchiusi da giorni nelle loro case sotto au un incessante fuoco di proiettili e bombe?
Ha senso? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 14:25 |
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quote:
In data 2004-11-17 14:20, Tenenbaum scrive:
[certo, come al solito io scrivo una cosa e tu parli di un'altra
puoi andare a bracetto con Pietro 2004
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Certamente Tenenbaum, sei stato travisato come al solito.
E' anche un ottimo modo per non dire assolutamente nulla.
Del resto,che altro hai mai avuto da dire?
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 17-11-2004 14:27 |
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quote:
In data 2004-11-17 14:25, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-11-17 14:20, Tenenbaum scrive:
[certo, come al solito io scrivo una cosa e tu parli di un'altra
puoi andare a bracetto con Pietro 2004
|
Certamente Tenenbaum, sei stato travisato come al solito.
E' anche un ottimo modo per non dire assolutamente nulla.
Del resto,che altro hai mai avuto da dire?
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forse non hai mai letto i tioi post dopo averli scritti
del resto non riesci nenache a capire il significato di quegli degli altri
che cosa ho scritto io ?
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BigUnit
Reg.: 17 Nov 2004
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Da: Parma (PR)
| | Inviato: 17-11-2004 14:35 |
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Le azioni di guerra vengono dall'alto ma è sul campo che vengono pianificate.
Un sergente che vede morire a decine i suoi uomini stai tranquillo che decide lui cosa fare.
Non decide l'assalto a falluja in se, ma decidono i comandanti sul campo come porlo in essere.
La creoce rossa certo aiuterebbe i civili...ma quali civili?
i guerriglieri travestiti da civili che cosi se la darebbero a gambe?
o i guerriglieri che rapirebbero pure quelli della croce rossa?
...secondo me stai vedendo le cose molto da un punto di vista teorico e poco da uno pratico. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 17-11-2004 14:37 |
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qui è tutto teoria
la pratica non esiste
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-11-2004 14:43 |
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Ecco quello che hai scritto:
certo che per noi parlare dietro ad uno schermo di pc fa comodo citare i principi
ma chi di noi sa cosa è la guerra ?
chi di noi sa cosa vuol dire sparare ad un uomo ?
chi di noi sa cosa vuol dire essere sfiorati da un proiettile ?
chi di noi sa cosa vuol dire avere davanti a sè una persona che ti vuole ammazzare ?
certo esiste la convenzione di Ginevra
ma un soldato americano o iracheno che magari ha appena rischiato di morire secondo voi che cazzo gliene frega della convenzione ?
Hai scritto che a un soldato che si trova nel mezzo di una guerra e sta per essere ucciso, della Convenzione di Ginevra non gliene frega nulla.
Tu che legi tutti i giorni quel giornale dei miliardari di Mediobanca chiamato Il Corriere della Sera, dovresti essere assolutamente informato su cosa sia la Convenzione sopra citata.
Dovresti anche sapere che sono coloro che stabiliscono le tattiche di guerra coloro che maggiormente devono rispettare questi basilari principi.
Tu che sei un Corriere-dipendente dovresti essere informatissimo sulla questione posta da Amnesty,cioè le violazioni della convenzione riguardo al fatto che la popolazione civile (e innocente) rinchiusa nelle sue case da giorni è stata privata di acqua ,cibo, assistenza di ogni tipo(tant'è che ci sono cadaveri putrefatti sulle strade) per una scelta che non è imputabile alla decisione di un singolo ,ma ad una tattica militare.
Per concludere,quindi, il tuo discorso sui singoli militari e le tue domande retoriche su cosa voglia dire trovarsi in pericolo di vita non c'entrano assolutamente un beneamato con la questione di cui si stava discutendo, e per la quale è stata tirata in ballo la Convenzione di Ginevra.
La prossima volta prima di rispondere cerca almeno di inquadrare l'argomento. |
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