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la proposta di espulsione sui rom |
dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
|  Inviato: 05-11-2007 13:44 |
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indubbiamente è grave e drammatico quello che si è verificato alcuni giorni fa ai danni di una cittadina romana da parte di un rapinatore rumeno.
ed era ovvio che sarebbero stati presi dei provvedimenti.
anche se, subito su questo punto, c'è da muovere una prima critica:
e cioè che ci troviamo nel solito Paese delle barzellette e delle farse.
un Paese nel quale, come al solito, se prima non succedono dei fatti gravi non si prende mai nessun provvedimento. a prescindere a livello generale anche dalle leggi sull'immigrazione e dai governi che le varano.
il decreto legge studiato adesso dall'esecutivo contiene una novità che è molto appoggiata in questi giorni da gianfranco fini:
espellere anche i romeni che non dimostrano di avere un sostentamento finanziario sicuro.
mi dispiace molto che il governo abbia recepito nel pacchetto sicurezza sui rom questa iniziativa specifica, che mi pare un pò assurda:
perchè, almeno nelle intenzioni di fini e di molti esponenti del centro-destra, un extracomunitario che non ha un sostentamento finanziario sicuro è per forza un sicuro criminale.
e come tale andrebbe rispedito nel luogo d'origine.
mi sembra un punto di vista molto fazioso e razzista:
perchè non è vero che un extracomunitario che non sa di che vivere è per forza un criminale.
se lo dovesse diventare è ovvio che vada incontro a responsabilità penali ed espulsioni.
ma l'etichettatura non può scattare a priori solo perchè un rom non dimostra di sapere di che vivere.
i provvedimenti devono riguardare chi specificamente viene in Italia per delinquere.
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io sono il primo contrario ai fenomeni dell'immigrazione: semplicemente perchè appunto ritengo che, trasferendosi in Italia, gli extracomunitari vanno solo incontro a enormi svantaggi.
non finiscono per loro le condizioni di disagio ed emarginazione. e talvolta si aggiungono, per alcuni e non di certo per tutti, passaggi ad attività criminali.
quindi due sono le cose:
o si pone definitivamente fine, per tutti gli extracomunitari, alla possibilità di arrivare in Italia. e quindi non più come adesso: che prima arrivano e poi li ricacci via.
oppure bisogna prendere provvedimenti solo contro chi delinque veramente.
perchè se tu governo gli dai la possibilità di arrivare in Italia allora devi pure assumerti la responsabilità, proprio per evitare conseguenze delinquenziali, di dare loro opportunità lavorative.
perchè la mancanza di sostentamento finanziario scaturisce appunto da una mancanza di lavoro da parte di uno Stato che però ad accoglierli li accoglie.
e poi dopo, se succede qualcosa di grave, fa vedere che prende provvedimenti e li rispedisce indietro.
questa è la buffonata di questo Paese. |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 05-11-2007 13:54 |
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I nostri confini sono un colabrodo, i nostri governanti ( e non solo quelli attuali ) sono dei buffoni inconcludenti, incapaci di affrontare e risolvere seriamente alcuno dei tanti seri problemi che ci affliggono, immigrazione selvaggia e sregolata compresa. Dopo tale triste premessa,per quanto riguarda la proposta di Fini,io la trovo sensata, uno straniero che vagabonda senza lavoro e fissa dimora và espulso poichè è un disperato e potenziale delinquente, che ci stà a fare da noi del resto se non ha un cencio di occupazione lecita? Il turista?...Andiamo!
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 05-11-2007 14:12 |
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il discorso è semplice: se tu permetti a un extracomunitario di entrare in un Paese non puoi dopo lamentarti del fatto che o non ha un lavoro, e quindi non guadagna e non sa come mantenersi (ma non per questo vuol dire che è per forza un criminale, ed ecco quello che io critico a fini), e non puoi lamentarti del fatto che alcuni possano diventare dei criminali.
o chiudi le porte a tutti, e da subito (senza aspettare che arrivino prima, per poi doverli cacciare), o si cerca di dare lavoro a chi non ha intenzione di delinquere, se proprio lo vuoi far arrivare nel tuo Paese.
è una presa in giro farsi carico di un problema del quale allo stesso tempo si vogliono però ignorare le possibili conseguenze.
le varie leggi che si fanno, inclusa la tanto decantata bossi-fini, sono per contenere il fenomeno immigratorio.
ma lo sbaglio è proprio questo:
il fenomeno immigratorio va combattuto a priori, non contenuto.
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 05-11-2007 16:45 |
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quote:
In data 2007-11-05 14:12, dan880 scrive:
ma lo sbaglio è proprio questo:
il fenomeno immigratorio va combattuto a priori, non contenuto.
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L'immigrazione va' combattuta a priori? Dan, sei sicuro di simpatizzare per Rifondazione Comunista?
Perchè leghisti ed estremisti di destra vari la pensano esattamente così.
A parte il fatto che in un mondo sempre più globale ed interdipendente, in una società sempre più multietnica come la nostra, chiudere le frontiere non avrebbe nessun senso, lo sai cosa accadrebbe a certi settori della nostra economia se non ci fossero gli immigrati?
In realtà bisogna fare di tutto per integrare gli immigrati regolari o in attesa di regolarizzazione in modo che possano vivere e lavorare dignitosamente e poi combattere con gli strumenti della legalità i fenomeni criminali.
Sinceramente, non vedo altre strade se vogliamo rimanere un Paese civile. |
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stilgar
Reg.: 12 Nov 2001
Messaggi: 4999
Da: castelgiorgio (TR)
| | Inviato: 05-11-2007 17:09 |
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quote:
In data 2007-11-05 16:45, quentin84 scrive:
quote:
In data 2007-11-05 14:12, dan880 scrive:
ma lo sbaglio è proprio questo:
il fenomeno immigratorio va combattuto a priori, non contenuto.
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L'immigrazione va' combattuta a priori? Dan, sei sicuro di simpatizzare per Rifondazione Comunista?
Perchè leghisti ed estremisti di destra vari la pensano esattamente così.
A parte il fatto che in un mondo sempre più globale ed interdipendente, in una società sempre più multietnica come la nostra, chiudere le frontiere non avrebbe nessun senso, lo sai cosa accadrebbe a certi settori della nostra economia se non ci fossero gli immigrati?
In realtà bisogna fare di tutto per integrare gli immigrati regolari o in attesa di regolarizzazione in modo che possano vivere e lavorare dignitosamente e poi combattere con gli strumenti della legalità i fenomeni criminali.
Sinceramente, non vedo altre strade se vogliamo rimanere un Paese civile.
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Credo che dan intendesse che il fenomeno dilagante dell'immigrzione, soprattutto di alcune popolazioni che la adottano sistematicamente, vada risolta in maniera da evitare flussi migratori indiscriminati.
Combattere non vuol dire reprimere, quello che voleva dire dan, probabilmente, è che si dovrebbe fare di più sul territorio da dove provengono questi flussi. In maniera propositiva, ovviamente.
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Profundis - L'anima nera della rete |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 05-11-2007 17:18 |
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quote:
In data 2007-11-05 14:12, dan880 scrive:
il discorso è semplice: se tu permetti a un extracomunitario di entrare in un Paese non puoi dopo lamentarti del fatto che o non ha un lavoro, e quindi non guadagna e non sa come mantenersi (ma non per questo vuol dire che è per forza un criminale, ed ecco quello che io critico a fini), e non puoi lamentarti del fatto che alcuni possano diventare dei criminali.
o chiudi le porte a tutti, e da subito (senza aspettare che arrivino prima, per poi doverli cacciare), o si cerca di dare lavoro a chi non ha intenzione di delinquere, se proprio lo vuoi far arrivare nel tuo Paese.
è una presa in giro farsi carico di un problema del quale allo stesso tempo si vogliono però ignorare le possibili conseguenze.
le varie leggi che si fanno, inclusa la tanto decantata bossi-fini, sono per contenere il fenomeno immigratorio.
ma lo sbaglio è proprio questo:
il fenomeno immigratorio va combattuto a priori, non contenuto.
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Dovrebbe essere consentito l'accesso solo a coloro provvisti di regolare permesso di lavoro e contratto e a coloro che vengono da noi per motivi di studio, tutto qui, faccio la figura del sempliciotto se dico: E' poi così complicato?
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 05-11-2007 17:33 |
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Ma guardate che non c'è molto da aggiungere...se non abbiamo leggi che in una certa misura siano capaci di favorire un ingresso ragionato all'extracomunitario, favorendo a loro volta possibilità di vita sociale e professionale più che degne allora rimaniamo indietro su due fronti:
il primo è quello per cui anche e soprattutto immigrati che vogliono delinquere trovano la porta aperta, il secondo che chi cerca di integrarsi e viene appositamente qui per lavorare e vivere come fanno tutti, paesani italiani inclusi, subisce inutili e ingiuste difficoltà.
Ora siamo di fronte ad un'unico scenario, concreto, reale e indifindebile: l'immigrazione di matrice rumena è un problema di delinquenza, è un problema di sicurezza e di ordine sociale.
Ora: abbiamo fatto i buoni, abbiamo fatto i lassisti, abbiamo fatto i comprensivi e abbiamo pure lasciato correre...e adesso ecco il risultato, quello di una delinquenza affermata e dilagante, e non certo sventolata dai media, ma dai rapporti di questure e viminale.
Ora: norme severe e decisioni dure che sopraggiungono...e c'è da dire era ora, anche se rimangono dubbi, perplessità e sicuramente anche troppe vittime sul groppo!
Siamo in un paese dove determinati immigrati delinquenti vi vengono perchè sanno che non rischiano alcuna sanzione, alcuna legge severa e realmente repressiva...non prendiamoci più per il culo guardando al buonismo, perchè i danni sono visibili davanti agli occhi di tutti...
Il problema poi è questo: non hai di che vivere o non vuoi avere di che vivere secondo le leggi del paese? (che poi non è nemmeno tanto incomprensibile, ovvero lavora e guadagna qualcosa, come tutti) non devi stare qui. Non ci venire proprio... |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 05-11-2007 17:39 |
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quote:
In data 2007-11-05 13:44, dan880 scrive:
anche se, subito su questo punto, c'è da muovere una prima critica:
e cioè che ci troviamo nel solito Paese delle barzellette e delle farse.
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Alludi anche a criminali che non vanno in galera? O che escono dopo pochissimo tempo nonostante la gravità del reato?
Alludi anche all'indulto?
Alludi anche a quella legge dell'UE che regola propriamente i flussi degli immigrati provenienti dalla Romania, e che noi non abbiamo mai firmato? (gli unici tra l'altro).
Spero di sì, perchè queste sono barzellette ben più grosse di molte altre citate... |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 05-11-2007 17:43 |
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quote:
In data 2007-11-05 13:44, dan880 scrive:
perchè non è vero che un extracomunitario che non sa di che vivere è per forza un criminale.
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Fino ad oggi è stato largamente dimostrato dalla realtà e dai fatti che l'immigrato che non ha di che vivere (come l'italiano del resto) rinfoltisce le schiere criminali, specie quelle in connivenza con la mafia, nostrana e non...
Un rom criminale per forza? No, ma guardiamo un po' alla loro situazione...e soprattutto quanti crimini sono già stati perpetrati nel contesto dei rom? Tanti, anzi troppo! |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 05-11-2007 17:49 |
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IO RITENGO CHE UN IMMIGRATO ABBIA TUTTO IL DIRITTO DI VENIRE A VIVERE IN ITALIA.
CI SONO IMMIGRATI CHE HANNO VISTO REALTA' INFERNALI, NOI NEMMENO CE LE IMMAGINIAMO E VOGLIONO SOLO MIGLIORARE LE LORO CONDIZIONI DI VITA, ASSIEME ALLA LORO FAMIGLIA.
NON POSSIAMO GIRARCI DALL'ALTRA PARTE E CHIUDERE LORO TUTTE LE PROSPETTIVE DI UNA VITA MIGLIORE.
E ritengo che molti italiani debbano smettere di guardare all'immigrato come una minaccia a senso unico.
Tuttavia ritengo che la durezza della legge deve essere confermata in tutto e per tutti.
Ora: i rumeni sono un problema. Che lo si affronti senza fronzoli e falsi moralismi. |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
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Da: napoli (NA)
| | Inviato: 05-11-2007 18:23 |
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il mio punto di vista nei confronti dell'immigrazione clandestina non dipende da fattori razzisti, affatto.
quelli rientrano nei programmi politici della destra e dei secessionisti (e tra l'altro la lega è razzista anche verso una parte della stessa Italia).
il problema è che un governo, prima di dare la possibilità agli extracomunitari di accedere al proprio territorio, deve valutare se c'è la possibilità per loro di una integrazione socio-lavorativa stabile e affidabile.
perchè che tu dai la possibilità ad un extracomunitario di venire in Italia e poi lo lasci alla deriva è una cosa assurda.
le sue condizioni di vita, rispetto al paese d'origine, non muteranno. e, ripeto in alcuni casi e non per tutti, si verificherebbero passaggi ad attività criminali.
ragionando sulla realtà italiana, io penso che i nostri governi, e lo dico con enorme realismo, non sono purtroppo in grado di far fronte a queste possibilità di integrazione. almeno verso alcune nazionalità di extracomunitari. perchè ad esempio, soprattutto nel nord Italia, ci sono molti extracomunitari di nazionalità indiana che riescono anche a laurearsi e a inserirsi in settore chiave delle medie e piccole imprese.
quindi è doveroso impedire afflussi incontrollati quando si sa già da prima che non si hanno i mezzi per intervenire sul sostegno e l'integrazione.
bisogna sapere prima se si può o non si può farsi carico di un problema. e farsene carico non significa solo permettere un ingresso territoriale.
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io contesto le parole di fini perchè, queste sì, rischiano anche di continuare ad alimentare xenofobia, portando a ritenere tutti i rom diseredati dei criminali a tutti i costi.
ecco perchè rifondazione non accetta il punto di vista di fini e non vuole che il governo lo recepisca nel pacchetto sicurezza. e io mi trovo d'accordo con rifondazione.
del resto un episodio xenofobo già c'è stato: e fini, con la sua presenza alla stazione di tor di quinto, non ha fatto altro che contribuire a far esasperare il clima subito dopo il fatto di una settimana fa. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 05-11-2007 18:57 |
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quote:
In data 2007-11-05 18:23, dan880 scrive:
il mio punto di vista nei confronti dell'immigrazione clandestina non dipende da fattori razzisti, affatto.
quelli rientrano nei programmi politici della destra e dei secessionisti (e tra l'altro la lega è razzista anche verso una parte della stessa Italia).
il problema è che un governo, prima di dare la possibilità agli extracomunitari di accedere al proprio territorio, deve valutare se c'è la possibilità per loro di una integrazione socio-lavorativa stabile e affidabile.
perchè che tu dai la possibilità ad un extracomunitario di venire in Italia e poi lo lasci alla deriva è una cosa assurda.
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Concordo, scusa, ma dai tuoi primi post mi sembrava che tu fossi contrario al fenomeno dell'immigrazione in quanto tale.
Lieto di essermi sbagliato. |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 05-11-2007 19:43 |
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quote:
In data 2007-11-05 18:23, dan880 scrive:
il mio punto di vista nei confronti dell'immigrazione clandestina non dipende da fattori razzisti, affatto.
quelli rientrano nei programmi politici della destra e dei secessionisti (e tra l'altro la lega è razzista anche verso una parte della stessa Italia).
il problema è che un governo, prima di dare la possibilità agli extracomunitari di accedere al proprio territorio, deve valutare se c'è la possibilità per loro di una integrazione socio-lavorativa stabile e affidabile.
perchè che tu dai la possibilità ad un extracomunitario di venire in Italia e poi lo lasci alla deriva è una cosa assurda.
le sue condizioni di vita, rispetto al paese d'origine, non muteranno. e, ripeto in alcuni casi e non per tutti, si verificherebbero passaggi ad attività criminali.
ragionando sulla realtà italiana, io penso che i nostri governi, e lo dico con enorme realismo, non sono purtroppo in grado di far fronte a queste possibilità di integrazione. almeno verso alcune nazionalità di extracomunitari. perchè ad esempio, soprattutto nel nord Italia, ci sono molti extracomunitari di nazionalità indiana che riescono anche a laurearsi e a inserirsi in settore chiave delle medie e piccole imprese.
quindi è doveroso impedire afflussi incontrollati quando si sa già da prima che non si hanno i mezzi per intervenire sul sostegno e l'integrazione.
bisogna sapere prima se si può o non si può farsi carico di un problema. e farsene carico non significa solo permettere un ingresso territoriale.
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io contesto le parole di fini perchè, queste sì, rischiano anche di continuare ad alimentare xenofobia, portando a ritenere tutti i rom diseredati dei criminali a tutti i costi.
ecco perchè rifondazione non accetta il punto di vista di fini e non vuole che il governo lo recepisca nel pacchetto sicurezza. e io mi trovo d'accordo con rifondazione.
del resto un episodio xenofobo già c'è stato: e fini, con la sua presenza alla stazione di tor di quinto, non ha fatto altro che contribuire a far esasperare il clima subito dopo il fatto di una settimana fa.
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Hai ragione...quindi che dalla Romania non venga più nessuno. E fuori quasi tutti gli altri...circa 450.000 persone su 550.000...però tu parli in una maniera, quelli della tua bandiara in un'altra...più che le parole di Fini a fomentare la xenofobia sono altri elementi...e indovina di che partito... |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 05-11-2007 20:59 |
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rifondazione comunista è il partito che difende, oltre a lavoratori e disoccupati, anche tutte le minoranze, e non ha mai sostenuto forme di razzismo, di nessun genere. ne mai le sosterrà.
la tua affermazione dunque mi sembra assurda. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 05-11-2007 22:14 |
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quote:
In data 2007-11-05 19:43, marcomond scrive:
Hai ragione...quindi che dalla Romania non venga più nessuno. E fuori quasi tutti gli altri...circa 450.000 persone su 550.000...
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Quindi dovremmo chiudere le frontiere con la Romania? Chiudere le frontiere con un Paese membro dell' Unione Europea (Marcomond, siamo nell'UE, non possiamo più fare quello che ci pare) Su quali basi? Perchè tra i rumeni c'è una certa percentuale (magari alta) di criminali?
Adesso mi ripeto, ma i criminali stanno in ogni Paese..allora, per maggiore sicurezza, chiudiamo le frontiere con tutti??
Marcomond...tu ci tieni a far vedere che non odi gli immigrati...e poi te ne esci con queste cose.
Intendiamoci, con il crimine, specie se violento, ci vuole repressione (sempre in un contesto di legalità, è ovvio), ma francamente non vedo un problema rumeni (rumena è anche la donna che ha identificato Mailat, rumene o di altri paesi dell'Est sono tante donne che si occupano dei nostri anziani), vedo il degrado, l'emarginazione e vedo anche la criminalità che coinvolge alcune persone di nazionalità rumena (ma non solo)
Aggiungo che emarginazione e criminalità sono fenomeni che possono essere collegati, ma restano distinti e andrebbero affrontati con strumenti distinti.
Sarò un buonista, ma la penso così.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 05-11-2007 alle 22:21 ] |
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