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Catania - Palermo: un morto |
RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
|  Inviato: 08-02-2007 09:56 |
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In data 2007-02-07 15:59, mescal scrive:
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In data 2007-02-07 15:36, RICHMOND scrive:
Mi pareva di aver già risposto adeguatamente Cabal sulla questione: quest'ultimo provocatoriamente mi diceva "come se tu fosi stato a cinque metri dalla scena". E' ovvio, allora, che se ho parlato dell'estintore - ormai celeberrimo - era per usare un esempio a tutti noto,c he racchiudesse la sintesi della contestazione estrema e violenta avvenuta al g8. Avrei potuto tranquillamente scegliere qualche oggetto più comune e frequente nei "lanci" contro la polizia al g8 (e allo stadio), come una pietra, un'asta di plastica o di ferro, un cubeto di porfido, una bottiglia. Ho scelto l'estointore solo per essere meglio capito. ma ho sortito l'effetto opposto.
Circa la vicenda Giuliani, comunque, che non vedo molto distante da quelle calcistiche, ci sarebbe molto da dire, correndo anche il rischio di andare ancora più offo topic di come non si sia già fatto.
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Mi spiace ma non credo si possa mettere sullo stesso piano una contestazione, che è stata nella stragrande maggioranza pacifica, come quella al G8, con atti di teppismo compiuti per divertimento come quelli che avvengono intorno o negli stadi.
Insisti su questa storia dell'estintore, ma il fatto che uno stia per lanciare un'estintore (e io non sono nemmeno certo che lo lanciasse verso la camionetta, stando alle immagini), non lo vedo paragonabile al puntare una pistola e sparare. La pistola era puntata da tempo, non è vero che la camionetta fosse sotto assalto, visto che la maggior parte dei pochi manifestanti che erano lì vicino lanciavano oggetti verso i poliziotti che erano lungo via Caffa, ed è possibilissimo che Giuliani volesse lanciare l'estintore per difendersi da uno che puntava la pistola ed era fuori di sé...
poi per carità, in quel tipo di situazione è sempre stupido rispondere alla violenza, anche quando è evidentemente programmata da organi superiori, della polizia, e infatti dopo Genova tanto i manifestanti quanto le forze dell'ordine si sono dati una regolata...
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Quindi ne deduco che il passamontagna era per placare il vento polare che in quei giorni di luglio soffiava per le vie di Genova....
Sia ben chiaro che non sto parlando per uoghi comuni, ci mancherebbe. Io stesso mi sono trovato a commentare situazioni spiacevoli anche riguardo al mondo di cui faccio parte (quelo ultras), senza poter negare di essere di fronte ad espisodi gravi (come successe a Catania). Se io mi metto un passamontagna, e ho una spranga in mano, posso anche beccarmi una manganellata in testa (e credimi, so cosa significa riceverne una, ma non sono mai andato a piangere dai magistrati....), che tanto non ho grosse motivazioni che possano scagionarmi, per quanto il gesto del poliziotto che mi ha colpito alla testa violentemente (magari alle spalle) possa essere stato vile, sleale e tutto quelloc he vuoi.
Quello che sto cercando di dire è che, se so che ho sbagliato, è inutilòe che mi arrampichi sugli specchi: io non combatto contro la polizia e la digos perchè mi diffidano in seguito ai disordini (anche se li per li sono il primo a lamentarmi e ad incazzarmi di certe violenze e di certe prepotenze delle Forze dell'ordine)....io combatto contro l'opinione pubblica che bolla tutti gli ultas come delinquenti.
Però sono anche il rpimo a riconscere gli sbagli, dato che se mi beccano comn un passamontagna che faccio delle cazzate, ho il buon gusto di ammettere che stavo facendo delle cazzate, a mio rischio e pericolo.
Se i "difensori di Giuliani" credono veramente negli ideali che Carlo pensava di dimostrare acendo quelle cose, almeno abbiano il buon gusto di non arrampicarsi sugli specchi e di ammettere ciò che faceva: con un passamontagna e un estintore non è che si possano trovare molte scusanti. Io ho forse trovato delle scusanti epr i teppisti di Catania? No, ho detto che non sono veri ultras, perchè così non va. Ho anche detto più volte, però, che nel nostro mondo effettivamente lo "scontro" è concepito come una forma di rivalsa sull'avversario, e che esiste un codice d'onore per cui una bastonata è lecita e una coltellata no.
Questa affermazione è forte (ed è stata ribadita anche da un capo ultras della Samp due sere fa in un'intervista), ma almeno toglie l'ombra dell'ipocrisia e della falsità da molti di noi.
Bene....ti dico che venerdì sera ci siamo accorti che anche una bastonata può uccidere. Non è forse un passo indietro questo? Un ammettere sbagli o error anche gravissimi da parte nostra?
Non mi pare che nessuno abbia tirato fuori scuse tipo "ho tirato fuori la spranga perchè lo sbirro aveva il manganello già da mezz'ora e voleva colpirmi per uccidere"....
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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mescal
Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-02-2007 10:12 |
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Vabbè, Richmond, io non avevo addosso né passamontagna né estintori, ma ti assicuro che per come vidi comportarsi la polizia a Genova ho pensato molte volte che non ne sarei uscito vivo... l'impressione che si aveva partecipando a quelle manifestazioni era che fosse l'inizio di una deriva di tipo cileno... una sensazione che ci mise diversi mesi ad abbandonare chi partecipò a quella manifestazione.
Giuliani faceva parte di un gruppo di gente che reagì alla violenza della polizia, non lo metto in dubbio, ma in un'atmosfera veramente paurosa e da fine del mondo come quella che si respirava in quei giorni, posso non condividere certi comportamenti, ma non posso dire di non capirli...
se poi tieni conto che ai quei cortei partecipavano ragazze, ragazzini delle scuole, che quando sono stati beccati non sono stati certo risparmiati, ti rendi conto che anche chi ha reagito, impegnando per qualche minuto le forze di polizia, magari ha contribuito a salvare altri...
fine Ot, se vuoi continuare a tornare su questo apri un topic specifico. |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 08-02-2007 12:38 |
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quote:
In data 2007-02-08 10:12, mescal scrive:
Vabbè, Richmond, io non avevo addosso né passamontagna né estintori, ma ti assicuro che per come vidi comportarsi la polizia a Genova ho pensato molte volte che non ne sarei uscito vivo... l'impressione che si aveva partecipando a quelle manifestazioni era che fosse l'inizio di una deriva di tipo cileno... una sensazione che ci mise diversi mesi ad abbandonare chi partecipò a quella manifestazione.
Giuliani faceva parte di un gruppo di gente che reagì alla violenza della polizia, non lo metto in dubbio, ma in un'atmosfera veramente paurosa e da fine del mondo come quella che si respirava in quei giorni, posso non condividere certi comportamenti, ma non posso dire di non capirli...
se poi tieni conto che ai quei cortei partecipavano ragazze, ragazzini delle scuole, che quando sono stati beccati non sono stati certo risparmiati, ti rendi conto che anche chi ha reagito, impegnando per qualche minuto le forze di polizia, magari ha contribuito a salvare altri...
fine Ot, se vuoi continuare a tornare su questo apri un topic specifico.
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No,non voglio assolutamente andare Ot, perchè hai detto quello che volevo sentir dure. Diciamo pure che lo stesso discorso vale per gli ultras. Io ho visto le violenze di cui parli e, anche se forse ti è sfuggito, ne ho parlato qualche post fa con altri utenti, senza criminalizzare nè giustificare i comportamenti sbagliati tenuti al g8 dalla polizia e dai manifestanti.
Posso quindi con sicurezza affremare che, come nel g8 erano presnti innocenti e bambini che hanno preso manganellate senza motivo, la stessa cosa accade alo stadio tutte le domeniche. Ecco perchè, maggiormente da uno che ha vissuto queste cose a Genova in prima persona, non posso pensare che possano provenire critiche verso il modno ultras incondizionatamente e senza andare oltre il pregiudizio e le generalizzazioni. Tutto qui.
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Perchè, perchè la domenica...non esci più di casa?
[ Questo messaggio è stato modificato da: RICHMOND il 08-02-2007 alle 12:40 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-02-2007 12:52 |
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In data 2007-02-08 10:12, mescal scrive:
fine Ot, se vuoi continuare a tornare su questo apri un topic specifico.
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L'argomento è già stato sviscerato in lungo e in largo, su questa sezione si sono spesi fiumi di parole, basta una piccola ricerca. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 08-02-2007 13:25 |
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mescal
Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 08-02-2007 13:46 |
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In data 2007-02-08 12:38, RICHMOND scrive:
No,non voglio assolutamente andare Ot, perchè hai detto quello che volevo sentir dure. Diciamo pure che lo stesso discorso vale per gli ultras. Io ho visto le violenze di cui parli e, anche se forse ti è sfuggito, ne ho parlato qualche post fa con altri utenti, senza criminalizzare nè giustificare i comportamenti sbagliati tenuti al g8 dalla polizia e dai manifestanti.
Posso quindi con sicurezza affremare che, come nel g8 erano presnti innocenti e bambini che hanno preso manganellate senza motivo, la stessa cosa accade alo stadio tutte le domeniche. Ecco perchè, maggiormente da uno che ha vissuto queste cose a Genova in prima persona, non posso pensare che possano provenire critiche verso il modno ultras incondizionatamente e senza andare oltre il pregiudizio e le generalizzazioni. Tutto qui.
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Ma non dò un giudizio negativo per forza di cose sulla cultura ultras... ci sono molti comportamenti del mondo ultras che non mi piacciono, e in generale mi pare una sottocultura che è molto degenerata, con i cori razzisti, un certo tono fascistoide-melodrammatico di certi striscioni e cori, la retorica dell'essere "contro" che serve solo a mascherare, molto spesso, un conformismo desolante... oltre a tutte le discutibili vicende affaristiche in cui pare siano impegnati personaggi che tengono comunque in pugno tutta la curva...
non escludo che qualcosa di buono possa venire dalle curve, ma al momento purtroppo non mi viene in mente nulla...
di sicuro non è una cosa ragionevole che ci debbano essere periodicamente dei morti per questioni relative a una partita di calcio.
a questo punto forse è troppo tardi, perché il mondo ultras potrebbe non sopravvivere a questa vicenda, però sarebbe opportuno che, almeno tra chi di voi non è semplicemente un delinquente fuori di testa, iniziasse una discussione e una riflessione sul modo in cui si va allo stadio, come si gestisce il confronto con la polizia e i tifosi ospiti, che tra l'altro ora vi ritroverete probabilmente nei vostri settori... dovrebbe esserci un forte cambio di mentalità e di cultura. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-02-2007 14:44 |
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In data 2007-02-08 13:25, Hamish scrive:
Quilty for moderator!
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hahah
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-02-2007 09:39 |
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In data 2007-02-08 13:46, mescal scrive:
quote:
In data 2007-02-08 12:38, RICHMOND scrive:
No,non voglio assolutamente andare Ot, perchè hai detto quello che volevo sentir dure. Diciamo pure che lo stesso discorso vale per gli ultras. Io ho visto le violenze di cui parli e, anche se forse ti è sfuggito, ne ho parlato qualche post fa con altri utenti, senza criminalizzare nè giustificare i comportamenti sbagliati tenuti al g8 dalla polizia e dai manifestanti.
Posso quindi con sicurezza affremare che, come nel g8 erano presnti innocenti e bambini che hanno preso manganellate senza motivo, la stessa cosa accade alo stadio tutte le domeniche. Ecco perchè, maggiormente da uno che ha vissuto queste cose a Genova in prima persona, non posso pensare che possano provenire critiche verso il modno ultras incondizionatamente e senza andare oltre il pregiudizio e le generalizzazioni. Tutto qui.
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Ma non dò un giudizio negativo per forza di cose sulla cultura ultras... ci sono molti comportamenti del mondo ultras che non mi piacciono, e in generale mi pare una sottocultura che è molto degenerata, con i cori razzisti, un certo tono fascistoide-melodrammatico di certi striscioni e cori, la retorica dell'essere "contro" che serve solo a mascherare, molto spesso, un conformismo desolante... oltre a tutte le discutibili vicende affaristiche in cui pare siano impegnati personaggi che tengono comunque in pugno tutta la curva...
non escludo che qualcosa di buono possa venire dalle curve, ma al momento purtroppo non mi viene in mente nulla...
di sicuro non è una cosa ragionevole che ci debbano essere periodicamente dei morti per questioni relative a una partita di calcio.
a questo punto forse è troppo tardi, perché il mondo ultras potrebbe non sopravvivere a questa vicenda, però sarebbe opportuno che, almeno tra chi di voi non è semplicemente un delinquente fuori di testa, iniziasse una discussione e una riflessione sul modo in cui si va allo stadio, come si gestisce il confronto con la polizia e i tifosi ospiti, che tra l'altro ora vi ritroverete probabilmente nei vostri settori... dovrebbe esserci un forte cambio di mentalità e di cultura.
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beh quello che ahi detto ora è ben diverso da ciò che avevo colto precedentemente. Direi che allora siamo abastanza daccordo. Volevo solo granquillizzarti su un punto: le teste di cazzo sono ovunque, anche tra di noi (e non parlo solo dei teppisti veri e prorpi, ma anche dei mafiosetti che capeggiano in certi casi le curve, cui anche tu hai fatto riferimento...). Ma posso grantirti che iproblemi si sono affrontati tano in passato, quanto lo si sta facendo ora. Dopo lamorte di Spagna, dodici anni fa, ci fu il primo raduno ultras in Itlia, proprio a Genova, in cui si discusse l'opportunità di cambiare registro, di cambiare modo di vicere ultras, perchè così non si poteva più andare avanti. Ma poi....tutto come prima, forse perchè non era l'unica morte, forse perchè era tutto normale (e dopo una settimana subito un accoltelato a Roma).
Con lamorte di Raciti, un poliziotto,forse si è giunti davvero ad un punto di non ritorno per il mondo ultras, un confine che non si sarebbe mai creduto di oltrepassare. Penso anche io che sia il caso di guardarci tutti in faccia per capire se è il caso di andare avanti o di mollare, ma non prima - in ogni caso - di aver detto anche le nostre verità. Nel mio piccolo, il sabato successio a quella sera di follia a Catania, sono andato regolarmente soto la Gredinata Nord a discutere con i miei amici dell'accaduto, e di come ci saremmo comportati in futuro. Non parlo di amici della tifoseria organizzata, ma di gente che va allo sadio da ultrà e basta, senzaanteporre nulla al Genoa. Bene....nessuno di noi condivide quello che è accduto a Catania o in altri casi in Italia. Per quanto mi riguarda non voglio che mi imediscano di andare allo stadio con il mio stle e la mia mentalità. per l resto se non potrò più portare aste per le bandiere...e va bh: farò un sacrificio.
Se non potrò più fare tasferte organizzate....e va beh, vorrà dire che andrò con un gruppetto di miei amici e comprerò il biglietto nella città in cui vado.
Cercheremo - almeno da parte di chi non vuole sparire dle tutto - di dimostrare alla gente che "ultras" vuol dire prima di tuto sostegno alla squadra, a costo di fare anche dei sacrifici.
Ma l'importante è che non mi mettano seduto con le braccia conserte. Io voglio stare in piedi a cantare per il genoa. Non chiedo nient'altro.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 09-02-2007 12:48 |
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Basterebbe applicare la Costituzione e impedire alla teppaglia neofascista che infesta le curve (pare quasi una bestemmia, ma pure i muri sanno che a Catania era gente di quella risma e di quella parte) di mettere piede in uno stadio vita natural durante.
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Popolo, Patria, Socialismo |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13089
Da: genova (GE)
| | Inviato: 09-02-2007 13:11 |
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quote:
In data 2007-02-09 12:48, honecker scrive:
Basterebbe applicare la Costituzione e impedire alla teppaglia neofascista che infesta le curve (pare quasi una bestemmia, ma pure i muri sanno che a Catania era gente di quella risma e di quella parte) di mettere piede in uno stadio vita natural durante.
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Mentre alla teppaglia che a livorno inneggia alla morte dello sbirro, invece, la Costituzione non va applicata vero? La teppaglia è teppaglia. sempre. Che si di destra o che sia di sinisrta, tanto più che sta gente speso manco sa distiguere la differenza fra le due fazioni....
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 09-02-2007 15:44 |
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quote:
In data 2007-02-09 13:11, RICHMOND scrive:
quote:
In data 2007-02-09 12:48, honecker scrive:
Basterebbe applicare la Costituzione e impedire alla teppaglia neofascista che infesta le curve (pare quasi una bestemmia, ma pure i muri sanno che a Catania era gente di quella risma e di quella parte) di mettere piede in uno stadio vita natural durante.
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Mentre alla teppaglia che a livorno inneggia alla morte dello sbirro, invece, la Costituzione non va applicata vero? La teppaglia è teppaglia. sempre. Che si di destra o che sia di sinisrta, tanto più che sta gente speso manco sa distiguere la differenza fra le due fazioni....
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"'sta gente" parla di onore, fedeltà e altre troiate fasciste,nascondendosi poi come conigli dietro un dito come in questi casi, o facendo finta di cadere fra le nuvole.
Che le curve siano piene di liquame neofascista non è una novità, così come non si casca certo dal pero quando si dice che costoro sono fra i principali interlocutori delle società di calcio stesse.
Quando presidenti, dirigenti e giocatori stessi parlano dell'"importanza" del tifo parlano anche e soprattutto di "'sta gente".
Gli stadi sono uno dei terreni di "coltura" favoriti per l'estrema destra.
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cabal22
Reg.: 15 Mar 2006
Messaggi: 2812
Da: Livorno (LI)
| | Inviato: 09-02-2007 16:48 |
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Lo sanno tutti che le tifoserie di tutta Italia si dividono fra quelle di estrema destra e quelle di estrema sinistra, le quali hanno modalità d'azione, di "propaganda" (i loro siti ufficiali -strapieni di violenza anch'essi e di ideologia marcia) e di reclutamento pressocchè identiche.
Ma il fatto che quelle di destra siano numericamente molto maggiori di quelle di sinistra non significa che sia lecito dare del "fascista" ad ogni ultrà scalmanato che si vede.
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 09-02-2007 17:52 |
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quote:
In data 2007-02-09 12:48, honecker scrive:
Basterebbe applicare la Costituzione e impedire alla teppaglia neofascista che infesta le curve (pare quasi una bestemmia, ma pure i muri sanno che a Catania era gente di quella risma e di quella parte) di mettere piede in uno stadio vita natural durante.
|
ma come honecker un comunista integralista come te che vuole applicare uno strumento del fascismo come la costituzione italiana??  
vedi di non essere ridicolo, ci sono tifoserie di destra come di sinistra, e specialmente come la sinistra che piace a te, quella con le bandiere di stalin e di lenin o di mao.
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 09-02-2007 20:28 |
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quote:
In data 2007-02-09 16:48, cabal22 scrive:
Lo sanno tutti che le tifoserie di tutta Italia si dividono fra quelle di estrema destra e quelle di estrema sinistra, le quali hanno modalità d'azione, di "propaganda" (i loro siti ufficiali -strapieni di violenza anch'essi e di ideologia marcia) e di reclutamento pressocchè identiche.
Ma il fatto che quelle di destra siano numericamente molto maggiori di quelle di sinistra non significa che sia lecito dare del "fascista" ad ogni ultrà scalmanato che si vede.
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Sono loro stessi a definirsi "orgogliosamente" tali.
E bisognerebbe anche piantarla con questo "benaltrismo bipartisan"...
_________________
Popolo, Patria, Socialismo
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 09-02-2007 alle 20:34 ] |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 09-02-2007 20:32 |
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In data 2007-02-09 17:52, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-02-09 12:48, honecker scrive:
Basterebbe applicare la Costituzione e impedire alla teppaglia neofascista che infesta le curve (pare quasi una bestemmia, ma pure i muri sanno che a Catania era gente di quella risma e di quella parte) di mettere piede in uno stadio vita natural durante.
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ma come honecker un comunista integralista come te che vuole applicare uno strumento del fascismo come la costituzione italiana??
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Dal momento che la Costituzione nasce da un humus prettamente antifascisata ed è ispirata ai valori dell'antifascismo ne deduca che Lei non sa minimamente di cosa sta parlando.
Quanto alle tifoserie è rispautissismo che l'estrema destra prolifera nel tifo organizzato molto di più di quella che Lei chiama estrema sinistra e che i tifosi di quest'ultima sventolano preferibilmente icone più care a Lei (come Che Guevara) e al movimentismo no global che al Comunismo tout court.
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