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i cinesi ci invadono |
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
|  Inviato: 20-03-2005 10:48 |
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In data 2005-03-19 20:41, Ascanio scrive:
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In data 2005-03-19 14:46, ipergiorg scrive:
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In data 2005-03-19 14:42, Ascanio scrive:
Sì, noi occidentali abbiamo da sempre sfruttato i cinesi, perchè produrre lì costa meno.
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Da sempre?? Non mi pare proprio che sia così. La CINA è una novità degli ultimi anni
quote:
In data 2005-03-19 14:42, Ascanio scrive:
Il problema è che la produzione cinese a basso costo sta danneggiando l'economia europea, quindi è GIUSTO proteggerci.
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Non credo sia GIUSTO proteggerci, casomai è conveniente proteggerci.
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Ma se è da quando avevo 10 anni che trovavo 1000 oggetti con scritto made in china: non è una novità.
Certo, il boom economico è recente ma questa è un'altra storia.
Ripeto che proteggerci è giusto.
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Made in CHINA quando ero ragazzino voleva dire Made in TAIWAN. Perchè c'era e c'è un grandissimo casino su questo Stato. Non so se è stato per esempio ammesso all'ONU (se è successo è da pochissimo) perchè la Cina continua a pensare a Formosa come una provincia Ribelle (ma parte della Cina) e Taiwan rivendicava di essere la vera CINA resistita al colpo di Stato di MAO. La situazione è tuttora un garbuglio mostruoso.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 20-03-2005 12:09 |
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In data 2005-03-20 10:48, ipergiorg scrive:
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In data 2005-03-19 20:41, Ascanio scrive:
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In data 2005-03-19 14:46, ipergiorg scrive:
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In data 2005-03-19 14:42, Ascanio scrive:
Sì, noi occidentali abbiamo da sempre sfruttato i cinesi, perchè produrre lì costa meno.
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Da sempre?? Non mi pare proprio che sia così. La CINA è una novità degli ultimi anni
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In data 2005-03-19 14:42, Ascanio scrive:
Il problema è che la produzione cinese a basso costo sta danneggiando l'economia europea, quindi è GIUSTO proteggerci.
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Non credo sia GIUSTO proteggerci, casomai è conveniente proteggerci.
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Ma se è da quando avevo 10 anni che trovavo 1000 oggetti con scritto made in china: non è una novità.
Certo, il boom economico è recente ma questa è un'altra storia.
Ripeto che proteggerci è giusto.
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Made in CHINA quando ero ragazzino voleva dire Made in TAIWAN. Perchè c'era e c'è un grandissimo casino su questo Stato. Non so se è stato per esempio ammesso all'ONU (se è successo è da pochissimo) perchè la Cina continua a pensare a Formosa come una provincia Ribelle (ma parte della Cina) e Taiwan rivendicava di essere la vera CINA resistita al colpo di Stato di MAO. La situazione è tuttora un garbuglio mostruoso.
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Taiwan non è riconosciuta ufficialmente da nessuna o quasi nazione al mondo, pena l'interruzione immediata di qualsiasi rapporto diplomatico e commerciale con la repubblica popolare cinese.
Ovviamente i paesi occidentali e non solo hanno delle relazioni diplomatiche con Formosa, cammuffatte da incontri d'affari fra privati che siglano i loro accordi in alberghi invece che in ambasciate e consolati. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-03-2005 14:18 |
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quote:
In data 2005-03-19 20:44, Ascanio scrive:
No, non sono etiche. Non siamo perfetti.
Ciò non toglie che le nostre industrie operano molti più controlli sulla sicurezza: cosa di cui la cina pecca.
Quanti prodotti potenzialmete pericolosi vengono fermati prima di essere immessi sul mercato??
L'occidente non è perfetto, ma per lo meno su alcune cose un passetto avanti l'abbiamo fatto.
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Mi sembra che si stia facendo solo della confusione.
L'esempio della Durex è un tipico caso di commercio pirata,classico fenomeno che si può riscontrare per qualsiasi prodotto ,Dvd, Cd, e via dicendo. E' un tipico caso di pirateria che non ha nulla a che fare con il commercio delle corporations di cui stiamo parlando. Questo è un esempio di mercato nero, arte che non mi pare sia prerogativa eslusiva dei cinesi.
Qui stiamo solamente ragionando su basi ideologiche: quando la mafia italiana immette nel mercato dei prodotti pirata che riproducono esattamente un marchio (ovviamente non garantendo la stessa qualità)dubito che tu possa portare questo esempio come prova lampante della scorrettezza delle imprese italiane.
Sono due fenomeni distinti, la mafia non viene considerata parte del commercio nel senso legale del termine.
Perchè allora se un prodotto viene contraffatto dai cinesi non si parla di mafia ma ci si rapporta alla loro politica industriale?
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 20-03-2005 alle 14:20 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-03-2005 14:32 |
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Provo a riscrivere quello che ieri mi è sparito sotto al naso!
Hamish parla di diritti umani, ma ancora una volta si sta facendo solamente della confusione.
La Cina viola i diritti umani in tanti modi,ma è ovvio che se incarcera i dissidenti politici,esegue processi sommari e condanne a morte sommarie eccetera, questo non ha nulla a che vedere con la questione economica che stiamo discutendo. Non c'è nessuna relazione tra la politica industriale e l'arresto dei dissidenti.
Quindi quando si parla di diritti umani si parla di sfruttamento del lavoro,di persone ridotte quasi in schiavitù,senza diritti sindacali ,senza alcuna tutela con salari da fame e orari lavorativi da 1700.
Allora è inutile che si venga a dire che tutto questo non c'entra nulla :è quello di cui stiamo parlando.
Peccato che se una buona volta ci levassimo le fettone di prosciutto dagli occhi scopriremmo che i nostri prodotti della nostra razza ariana vengono dalla Cina,dalla Thailandia, da tutti quesi paesi dove le nostre industrie sfruttano la manodopera come fanno i cinesi.
Ma se lo fanno gli inglesi, i francesi o gli statunitensi va bene.
Se lo fanno i cinesi non va più bene.
Misteriose ipocrisie. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-03-2005 14:43 |
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quote:
In data 2005-03-19 15:16, Hamish scrive:
Quello che mi fa più incazzare della Cina è che:
1) Sfrutta spudoratamente le altre aziende,le loro innovazioni,i loro marchi,insomma il lavoro e gli investimenti degli altri.
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Parliamo allora dei brevetti, i cosiddetti Trips,che non sono le pasticche ma gli accordi sui diritti sulla proprietà intellettuale.
E' veramente così amorale che qualcuno possa riuscire ,tramite un altro processo più economico e più intelligente, a riprodurre lo stesso prodotto e a venderlo a prezzi inferiori?
E' assolutamente amorale per chi ci deve speculare sopra.
Noi cittadini comuni dovremmo fare i nostri interessi e non quelli dei miliardari. Loro appartengono alla classe dirigente e se ne fregano del resto.
Se qualcuno riesce a trovare un processo più intelligente per produrre un farmaco e venderlo a prezzi più bassi ,perchè dovremmo impedirglielo?
Ricordate,noi siamo favorevoli alla globalizzazione e al libero mercato.
I marchi sono l'esatto opposto di questi concetti. I veri no-global, cioè le grandi corporations, vogliono impedire la ricerca scientifica ,vogliono impedire che qualcuno più intelligente possa riuscire a fabbricare qualcosa che costi di meno e che abbassi i prezzi,perchè questo sarebbe un danno enorme per loro. Vogliono impedire un libero mercato e tenere i loro prodotti sotto controllo , favorire il mercato delle loro esclusive merci bloccando la sperimentazione e ponendo dei veti al libero commercio. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 20-03-2005 16:58 |
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Si ma quilty, ancora una volta non ti e' assolutamente chiaro del perchè esistano i brevetti.
Se io riesco a scoprire un farmaco, spendendo una barca di soldi e di tempo, e' giusto che per un periodo limitato, io abbia la tutela che il mio prodotto non venga copiato!
Chi investirebbe nella ricerca allora scusa?
Mica si investono 200 euro.... |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-03-2005 17:20 |
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Ma perchè ripeti sempre le stesse cose nonostante ti sia stato dimostrato ben altro?
Lo fai per spirito di contraddizione o perchè non riesci a capire quello che si scrive?
In Europa il 44% della ricerca scientifica è finanziata dai cittadini tramite le tasse.
La metà della barca di soldi di cui parli viene dai cittadini comuni.
Ne avevamo già parlato. Il brevetto è solo un modo per fare più soldi.
Tu cittadino comune paghi due volte: paghi la ricerca scientifica e paghi il prodotto finito a prezzi maggiorati.
Masochismo? |
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utopia
Reg.: 29 Mag 2004
Messaggi: 14557
Da: Smaramaust (NA)
| | Inviato: 20-03-2005 17:42 |
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quote:
In data 2005-03-12 11:56, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-03-12 11:02, Hamish scrive:
Ora,volendo riportare il discorso su un piano intellettualmente più valido di quello proposto da lemona (che odia i leghisti ma che parla proprio come loro...),c'è da dire che il problema cinese è reale e va affrontato.Mi meraviglio di chi come Julian si definisce comunista ma poi dimentica che in Cina non c'è il minimo rispetto per la tutela dei lavoratori,per l'assistenza previdenziale,per il costo del lavoro e così via.La Lega ha posto sul tavolo (coi suoi modi cazzuti come al solito) un problema di grande importanza,e cioè:perchè dobbiamo accettare che i prodotti di uno Stato che viola molte delle regole del libero mercato,per non parlare della tutela dei lavoratori devono invadere il nostro paese,mandando in crisi le medie e piccole aziende e provocando un grave danno per la nostra economia?
Guardate che il dumping è universalmente ritenuto una pratica scorretta,perchè non si fa niente?E non dico a livello nazionale (perchè i singoli Stati su tale materia non hanno voce in capitolo) ma a livello europeo.Guardate che non sono le grandi aziende a rimetterci!!Non sono le multinazionali!!Perchè chi spende 300-400 euro per le scarpe della tod's se ne fotte che quelle cinesi constano 10 euro...A rimetterci saranno le piccole e medie imprese che costituiscono l'ossatura della nostra economia e per che cosa?Per finanziare uno stato dittatoriale e sfruttatore...Pensiamoci bene...
P.s. Beppe Grillo ha detto "Se mandassimo Cgil,Cisl e Uil in Cina,questa fallirebbe nel giro di un mese" e non credo che abbia tutti i torti...
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quoto completamente.
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Ank'io. Pensate ke in Cina c'è tra i piu' alti tassi di abbandono di neonati. Non solo dei Paesi dove inviamo i nostri aiuti umanitari (come l' Africa) la gente muore di fame...
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Tutto dipende da dove vuoi andare... Non importa che strada prendi!
Happiness only real when shared. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 20-03-2005 19:19 |
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quote:
In data 2005-03-20 17:20, Quilty scrive:
Ma perchè ripeti sempre le stesse cose nonostante ti sia stato dimostrato ben altro?
Lo fai per spirito di contraddizione o perchè non riesci a capire quello che si scrive?
In Europa il 44% della ricerca scientifica è finanziata dai cittadini tramite le tasse.
La metà della barca di soldi di cui parli viene dai cittadini comuni.
Ne avevamo già parlato. Il brevetto è solo un modo per fare più soldi.
Tu cittadino comune paghi due volte: paghi la ricerca scientifica e paghi il prodotto finito a prezzi maggiorati.
Masochismo?
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Ma questo lo dici tu!! Ma poi, il 56% restante dove lo metti? Credi davvero che per finanziare una ricerca, bastino i proventi dei cittadini?
Ma poi cosa vuol dire pago il prodotto finito il doppio? Se io finanzio una ricerca, e' perchè proprio il prodotto finito non esiste! Ma cosa blateri?
Se io domani riesco a scoprire la fusione fredda, non sono certo idiota da farmi soffiare il progetto da un pincopallino qualunque che non fa altro che copiarmi!
COme credi sia stata inventata la macchina a vapore?
L'unico che non capisci sei tu! |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-03-2005 21:02 |
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Non lo dico io. Pensa che è stato Tenenbaum a portare le statistiche qui sul forum e Tenenbaum non è certo delle mie idee.
Il 44% della ricerca scientifica lo finanziamo noi.
Se tu scopri la fusione fredda, lo fai grazie anche ai miei soldi.
Non ti devi permettere quindi di mettere con i miei soldi un marchio sul tuo risultato finale, al quale io ho contribuito in maniera determinante.
Tu vorresti tenerti tutti i profitti per te,costruirti il tuo monopolio alla faccia di un libero mercato,in più coi miei soldi.
Non c'è dubbio, è un sistema fantastico!
Si, per i miliardari è decisamente l'ideale.
Come sfruttare dei poveri cittadini mongoloidi. Ma se siamo mongoloidi le fregature ce le meritiamo tutte! |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 20-03-2005 23:47 |
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quote:
In data 2005-03-20 21:02, Quilty scrive:
Non lo dico io. Pensa che è stato Tenenbaum a portare le statistiche qui sul forum e Tenenbaum non è certo delle mie idee.
Il 44% della ricerca scientifica lo finanziamo noi.
Se tu scopri la fusione fredda, lo fai grazie anche ai miei soldi.
Non ti devi permettere quindi di mettere con i miei soldi un marchio sul tuo risultato finale, al quale io ho contribuito in maniera determinante.
Tu vorresti tenerti tutti i profitti per te,costruirti il tuo monopolio alla faccia di un libero mercato,in più coi miei soldi.
Non c'è dubbio, è un sistema fantastico!
Si, per i miliardari è decisamente l'ideale.
Come sfruttare dei poveri cittadini mongoloidi. Ma se siamo mongoloidi le fregature ce le meritiamo tutte!
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Ma cosa stai blaterando! Chi credi copra il restante 56%??? Piove dal cielo?
Apparte che il 44% non e' in tutti i campi!
Se io ho un progetto valido, e' giusto che il mio genio vada ricompensato!
Guarda che i brevetti non son certo solo per i multimiliardari...anzi!! Nel mondo ci son migliaia di brevetti di persone comuni, che grazie a questa forma di protezione, hanno potuto sviluppare le loro idee senza che qualche multinazionale gli fregasse l'idea! |
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 21-03-2005 00:08 |
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In data 2005-03-20 14:18, Quilty scrive:
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In data 2005-03-19 20:44, Ascanio scrive:
No, non sono etiche. Non siamo perfetti.
Ciò non toglie che le nostre industrie operano molti più controlli sulla sicurezza: cosa di cui la cina pecca.
Quanti prodotti potenzialmete pericolosi vengono fermati prima di essere immessi sul mercato??
L'occidente non è perfetto, ma per lo meno su alcune cose un passetto avanti l'abbiamo fatto.
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Mi sembra che si stia facendo solo della confusione.
L'esempio della Durex è un tipico caso di commercio pirata,classico fenomeno che si può riscontrare per qualsiasi prodotto ,Dvd, Cd, e via dicendo. E' un tipico caso di pirateria che non ha nulla a che fare con il commercio delle corporations di cui stiamo parlando. Questo è un esempio di mercato nero, arte che non mi pare sia prerogativa eslusiva dei cinesi.
Qui stiamo solamente ragionando su basi ideologiche: quando la mafia italiana immette nel mercato dei prodotti pirata che riproducono esattamente un marchio (ovviamente non garantendo la stessa qualità)dubito che tu possa portare questo esempio come prova lampante della scorrettezza delle imprese italiane.
Sono due fenomeni distinti, la mafia non viene considerata parte del commercio nel senso legale del termine.
Perchè allora se un prodotto viene contraffatto dai cinesi non si parla di mafia ma ci si rapporta alla loro politica industriale?
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 20-03-2005 alle 14:20 ]
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Dunque, non mi sembra di essere andata fuori tema.
Lasciamo perdere le nostre industrie, che non sempre sono corrette.
Il problema è che dalla cina arrivano un sacco di prodotti potenzialmente dannosi, che si mescolano nei nostri mercati; oltre ai profilattici ci sono un sacco di giocattoli prodotti con materiali tossici e senza alcuna norma di sicurezza.
Certo, anche la mafia immette nal mercato prodotti contraffatti, che devono anch'essi venire ritirati.
però, scusa se mi permetto, la mafia mi sembra una cosa diversa, che centra poco con il commercio (se non di dischi pirata, e non mi sembra che sia la mafia a piratare); la Cina invece attua una politica commerciale scorretta che porta molti problemi e non solo perchè danneggia le imprese europee ma perchè produce materiali pericolosi.
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 21-03-2005 15:42 |
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In data 2005-03-21 00:08, Ascanio scrive:
Il problema è che dalla cina arrivano un sacco di prodotti potenzialmente dannosi, che si mescolano nei nostri mercati; oltre ai profilattici ci sono un sacco di giocattoli prodotti con materiali tossici e senza alcuna norma di sicurezza.
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Benissimo. E dove sta il problema? Pensi che la gente sia stupida e non sappia che i giocattoli siano tossici se non hanno certificazioni specifiche? lo sanno tutte le mamme di questo mondo. Se una corporation cinese vende i suoi giocattoli senza le necessarie norme di sicurezza, la gente liberamente punirà la sua scarsa attenzione verso il problma non comprando la loro merce.
E' nel loro interesse produrre materiale a norma se vogliono competere col mercato nostrano.
quote:
Certo, anche la mafia immette nal mercato prodotti contraffatti, che devono anch'essi venire ritirati.
però, scusa se mi permetto, la mafia mi sembra una cosa diversa, che centra poco con il commercio (se non di dischi pirata, e non mi sembra che sia la mafia a piratare);
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Stiamo dicendo la stessa cosa. Il caso della Durex che Hamish ha riportato non è un esempio di commercio: è pirateria. Una ditta immette illegalmente delle copie del prodotto di un altro marchio.
Non sono solo i cinesi a farlo: puoi trovare nelle grandi città capi di abbigliamento perfettamente contraffatti, DVD, Cd , eccetera.
Non è mercato legale e quindi si sta parlando di mafia.
quote:
la Cina invece attua una politica commerciale scorretta che porta molti problemi e non solo perchè danneggia le imprese europee ma perchè produce materiali pericolosi.
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Quali scorrettezze?
Abbiamo visto che il fenomeno pirateria , tu stesso l'hai detto, non è commercio.
Se invece,parlando di commercio legale,una corporation cinese produce prodotti scadenti e non a norma sarà punita dal mercato.
Inoltre ti ricordo che esistono dei parametri ben precisi da rispettare : sui giocattoli la comunità europea ha regole ferree. Se una ditta vuole smerciare legalmente i suoi giocattoli deve attenersi a quelle norme, altrimenti fioccano denunce e si chiude baracca subito.
Se invece parliamo di mercato nero, come l'esempio dei profilattici Durex,è difficile poter portare questo esempio come prova della scorrettezza della politica cinese, così come sarebbe ridicolo portare come prova della scorrettezza della politica italiana il fatto che qualcuno immetta sul mercato prodotti contraffatti.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 21-03-2005 alle 15:43 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-03-2005 16:04 |
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In data 2005-03-21 15:42, Quilty scrive:
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In data 2005-03-21 00:08, Ascanio scrive:
Il problema è che dalla cina arrivano un sacco di prodotti potenzialmente dannosi, che si mescolano nei nostri mercati; oltre ai profilattici ci sono un sacco di giocattoli prodotti con materiali tossici e senza alcuna norma di sicurezza.
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Benissimo. E dove sta il problema? Pensi che la gente sia stupida e non sappia che i giocattoli siano tossici se non hanno certificazioni specifiche? lo sanno tutte le mamme di questo mondo. Se una corporation cinese vende i suoi giocattoli senza le necessarie norme di sicurezza, la gente liberamente punirà la sua scarsa attenzione verso il problma non comprando la loro merce.
E' nel loro interesse produrre materiale a norma se vogliono competere col mercato nostrano.
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mah guarda che non tutti sanno quali sono i marchi che certificano la conformità di un giocattolo. Magari su un giocattolo cinese trovano il marchio CE e dicono Wow certificato dalla Comunità Europea e invece vuol dire China Export. Davvero tutti sanno distinguere un CE dall'altro?
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 21-03-2005 16:26 |
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In data 2005-03-20 23:47, greenday2 scrive:
Ma cosa stai blaterando! Chi credi copra il restante 56%??? Piove dal cielo?
Apparte che il 44% non e' in tutti i campi!
Se io ho un progetto valido, e' giusto che il mio genio vada ricompensato!
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Il restante 56% lo copri tu.
Ma il risultato finale è tale anche grazie al mio 44%,senza il quale non faresti nulla.
Quindi il tuo genio produce una cosa anche con i miei soldi, e tu, genio dell'assistenzialismo statale, se vuoi mettere il tuo marchio e monopolizzare il tuo prodotto e tenerti per te tutti i profitti non stai minimamente tenendo conto di chi ti ha aiutato in maniera determinante.
In pratica sei uno sfruttatore, un ingrato, un parassita dello stato ,un monopolista che si arroga il diritto di vedersi socializzare i suoi costi e pretende di privatizzare i profitti.
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Guarda che i brevetti non son certo solo per i multimiliardari...anzi!! Nel mondo ci son migliaia di brevetti di persone comuni, che grazie a questa forma di protezione, hanno potuto sviluppare le loro idee senza che qualche multinazionale gli fregasse l'idea!
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Certo, se sono cittadini che lo fanno con i loro soldi dov'è il problema?
Qui la questione è un'altra: lo stato da dei soldi a dei colossi finanziari e questi si tengono tutto. |
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