| Autore |
legge fecondazione assistita : conseguenze |
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
|  Inviato: 30-06-2006 12:52 |
|
quote:
In data 2006-06-30 11:51, JerichoOne scrive:
quote:
In data 2006-06-30 11:46, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2006-06-30 11:42, JerichoOne scrive:
Ah no? e da dove minchia viene l'idea che l'embrione possa essere una persona vera e propria? non è certo un'idea con delle basi scientifiche e di buon senso, si tratta di pricipi religiosi, non di altro...
|
deriva dal fatto che l'embrione si sviluppo senza soluzione di continuità in un essere umano. Non c'è nessun altro istante decisivo per cui puoi dire adesso non è vita e dopo poco invece si.
E' un concetto incredibilmente banale.
|
ah, quindi ovuli, spermatozoi sono morti?
non c'è nessun istante per cui tu possa stabilire il confine tra vita e no, alla base di questo concetto c'è un'idea di continuità e rinnovamento che non si può risolvere in questi termini.
E poi dimentichiamo sempre che è la legge che vuole impedire delle nascite(il vero momento di inzio della vita per tutti), e non il contrario.
|
ovuli e spermatozoi non si sviluppano in esseri umani senza il momento della fecondazione. Concetto proprio di base. Quindi fino a quel momento posso dire che non sono vite umane.
La legge non impedisce delle nascite (non ha vietato tutta la fecondazione assistita) impedisce che esistano embrioni inutilizzati.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 30-06-2006 12:56 |
|
quote:
In data 2006-06-30 11:51, Futurist scrive:
Iper non cogli il punto. L'argomento che tu ritieni pretestuoso va oltre la questione economica. Non è proprio accettabile che un italiano debba trovare assistenza all'estero, umiliando le proprie origini. Un italiano dovrebbe essere assistito a casa sua dalla propria madrepatria. Lo sai anche te che deve essere così.
|
assistenza all'estero per una cosa illegale. Che tu ritieni essere sacrosanta, il parlamento invece no.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 30-06-2006 13:54 |
|
Il problema a mio parere è sempre lo stesso: mi spieghi Iper perchè, in un tema così nebuloso e discusso, c'è gente che deve imporre la propria ideologia agli altri?
Se tu la pensi in un modo sei libero di farlo ed evitare l'utilizzo di certe pratiche.
Ma che fastidio ti può dare il fatto che ci sia gente che la pensi diversamente e che quindi agisce in modo diverso dal tuo?
Comunque è solo questione di tempo; come al solito queste lotte verranno vinte come sono stati raggiunti la legalità del divorzio e il suffragio universale, per esempio.
_________________
E' ok per me! |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 30-06-2006 15:03 |
|
|
ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 30-06-2006 15:59 |
|
La legge sull'aborto non ti obbliga ad abortire, però, pone solo una scelta libera per chi lo vuol fare,in questa argomentazione sulla fecondazione assistita non c'azzecca niente.
_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
|
Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 30-06-2006 18:32 |
|
quote:
In data 2006-06-30 15:03, ipergiorg scrive:
e, appunto come sempre, gli abortisti si dimenticano che per gli antiabortisti c'è un gioco una vita umana (quella dell'embrione per i distratti) e non solo la libertà di certe persone di fare quel che gli pare.
|
Appunto. Se un antiabortista vuole credere che ci sia in gioco una vita umana che si comporti di conseguenza. Ma perchè imporre agli altri questo punto di vista?
Da una società che non capisce l'ingiustizia che nasconde questa logica dell'imposizione non potrei certo aspettarmi granchè, però almeno che si cerchi di non ignorare quello che ci dice la biologia perfavore. Quello che mi ha sconcertato più di ogni altra cosa è come attivisti cattolici senza la minima conoscienza della materia siano riusciti a convincere l'opinione pubblica che l'embrione, il feto ed il neonato siano la stessa cosa... una vera eresia scentifica. Proprio non esiste. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-07-2006 09:14 |
|
|
Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 01-07-2006 13:24 |
|
quote:
In data 2006-07-01 09:14, ipergiorg scrive:
come perchè? ma sei di coccio??
E' una vita umana e la vita umana va tutelata.
Cavolo Futurist se io ritengo che tu non sei umano, ho forse il diritto di amamzzarti?
|
Ma guarda che è la persona ad essere oggetto di tutela, non certo la vita umana. Altrimenti bisognerebbe mettere necessariamente sullo stesso piano dell'embrione anche gli spermatozoi o gli ovuli, dato che sono vivi e sono pure umani ed anno tutte le potenzialità per creare un essere che un giorno potrebbe diventare un pittore o un avvocato... quindi tutte le volte che qualcuno fa sesso sicuro ci sarà un piccolo avvocato in meno nel mondo... d'altro conto anche tutti i bambini delle coppie che come unica possibilità riproduttiva avevano l'eterolaga, che ora è proibita, non nasceranno... dove dovrebbe essere la tutela della vita?
A me sembra piuttosto che certe posizioni siano paradossali. Qui si tratta di curare malattie anche genetiche, non di stabilire cosa sia vivo o cosa potrebbe essere vivo. |
|
Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 01-07-2006 13:27 |
|
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 01-07-2006 alle 13:28 ] |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-07-2006 13:42 |
|
|
sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 01-07-2006 13:45 |
|
quote:
In data 2006-07-01 09:14, ipergiorg scrive:
come perchè? ma sei di coccio??
E' una vita umana e la vita umana va tutelata.
Cavolo Futurist se io ritengo che tu non sei umano, ho forse il diritto di amamzzarti?
|
Dai Iper, questa è un'immensa stupidaggine.
Sul fatto che Futurist sia umano non si può discutere e nessuno lo fa.
Che un'embrione lo sia invece, guarda caso, è frutto di discussioni e leggi diverse in giro per il mondo. Ti sei mai chiesto perchè? Dimmi, ti frega veramente qualcosa di un embrione? Gli fai un funerale se muore?
La posizione vostra è oggettivamente sbagliata e illiberale. Ripeto, fortuna che è solo questione di tempo e questa legge conservatrice e frutto di una politica vergognosamente "religiosa" cambierà.
_________________
E' ok per me! |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-07-2006 14:03 |
|
quote:
In data 2006-07-01 13:45, sloberi scrive:
quote:
In data 2006-07-01 09:14, ipergiorg scrive:
come perchè? ma sei di coccio??
E' una vita umana e la vita umana va tutelata.
Cavolo Futurist se io ritengo che tu non sei umano, ho forse il diritto di amamzzarti?
|
Dai Iper, questa è un'immensa stupidaggine.
Sul fatto che Futurist sia umano non si può discutere e nessuno lo fa.
Che un'embrione lo sia invece, guarda caso, è frutto di discussioni e leggi diverse in giro per il mondo. Ti sei mai chiesto perchè? Dimmi, ti frega veramente qualcosa di un embrione? Gli fai un funerale se muore?
La posizione vostra è oggettivamente sbagliata e illiberale. Ripeto, fortuna che è solo questione di tempo e questa legge conservatrice e frutto di una politica vergognosamente "religiosa" cambierà.
|
a me qualcosina frega. Se no non sarei qui a rompermi le scatole no? Che poi questa cosa dell'embrione a cui non frega niente a nessuno è una fregnaccia. Supponi di aver appreso di aver appena concepito un figlio come da tuo desiderio. E supponi che io (malignamente) induca un aborto (come non conta) su tua moglie. Dimmi un po': se ti vengo in faccia a dire: "ma che cazzo te ne frega è solo un ammasso di cellule" scommettiamo che mi spacchi in due??
Futurist è certamente una vita umana, per carità, ma per me ha pari dignità di un embrione. E' così difficile da capire che allora per me Futurist e l'embrione vanno ugualmente tutelati?? A me proprio non sembra.
Per esempio io non sono affatto un animalista. ma comprendo benissimo che se un animalista potesse metterebbe al bando tutte le pratiche nocive per gli animali in quanto per lui hanno una dignità preziosa da difendere. E non ci vedo nulla di strano nel ragionamento, nella conclusione.
Poi è ovvio che tra un abortista e un antiabortista le premesse sono completamente diverse. E da questo necessariamente discendono conclusioni obbligate. Per cui non accetto che mi si dia dell'illiberale, ignorando bellamente il fatto che per me c'è un soggetto da tutelare e per voi no. Per questo ho fatto l'esempio per assurdo di futurist.
Veramente per voi è così complicato distinguere premesse e conclusioni? O fate solo finta di non vedere?
Poi potrei anche ribaltare la questione. Come mai visto che secondo voi la "scienza" decreta che l'embrione e/o il feto non sono esseri umani, ci sono tante discussioni sia legislative che scientifiche? Come mai i limiti temporali per un aborto sono così diversi da stato a stato? A questo punto che significato hanno questi limiti temporali? Se fosse scientificamente provato un determinato limite tra l'essere o non essere umano come mai gli stati (che avranno consultato le locali comunità scientifiche no?) hanno limiti temporali diversi?? Come mai anche molti medici (cazzo loro ne capiranno qualcosa??) si oppongono all'aborto?
Inoltre se esiste una discussione (anche scientifica) sul momento in cui un essere è umano o meno in base a quale principio lo estirpiamo?? Se c'è anche una minima possibilità (visto che la discussione c'è) che un embrione sia vita, vi rendete conto che c'è una minima possibilità che stiamo compiendo un vero e proprio genocidio?? Non sarebbe più prudente non toccare l'embrione? Vista la posta in gioco?
Facciamo un esempio terra terra: c'è una possibilità su 1000 che dietro una porta ci sia una persona, sparate contro la porta a cuor leggero? O preferite deporre il il fucile?
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 01-07-2006 alle 14:09 ] |
|
Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 02-07-2006 13:23 |
|
quote:
In data 2006-07-01 14:03, ipergiorg scrive:
Poi potrei anche ribaltare la questione. Come mai visto che secondo voi la "scienza" decreta che l'embrione e/o il feto non sono esseri umani, ci sono tante discussioni sia legislative che scientifiche? Come mai i limiti temporali per un aborto sono così diversi da stato a stato? A questo punto che significato hanno questi limiti temporali? Se fosse scientificamente provato un determinato limite tra l'essere o non essere umano come mai gli stati (che avranno consultato le locali comunità scientifiche no?) hanno limiti temporali diversi?? Come mai anche molti medici (cazzo loro ne capiranno qualcosa??) si oppongono all'aborto?
|
Questo ragionamento non funziona mai. Perchè anche le multe per eccesso di velocità sono diverse in tutte le nazioni, con limiti di velocità anche diversi, nonostante tutti guidino le solite auto... ciò nonostante sarebbe assurdo abolire le automobili per l'incapacità di trovare regole di sicurezza assolute (e questa incapacità comporta comunque centinaia di morti sulle strade ogni mese, un prezzo che paghiamo per il potere di viaggiare più veloci).
Ma comunque la cosa importante è stabilire un filo logico che regge una normativa, allora si possono stabilire dei limiti. Come è stato fatto notare la legge sulla fecondazione contraddice quella sull'aborto.
Il presupposto di mettere sullo stesso piano la vita di un uomo adulto con quella di un embrione è palesemente sbagliato. La completa diversità a livello di coscienza come a livello biologico rende illogico dare ad entrambe queste vite il solito peso. L'embrione non avendo un apparato nervoso non è neanche in grado di sentire il dolore, ne di percepire alcunchè. E' così diverso da un uomo che può tranquillamente essere congelato, conservato in frigo per centinaia di anni per poi essere impiantato senza che l'embrione si sia accorto di nulla (ovviamente non è autocosciente, ma non è neanche allo stesso livello percettivo di un cespuglio di insalata). La sua vita non può avere lo stesso peso di quella di un uomo adulto.
Quindi se da una parte io ho malati di diabete, alzaimer, talassemia e tutta una lista infinita di vite certamente umane, di persone autocoscienti, individui che soffrono e muoio se non curati, che magari hanno un importanza sentimentale per un gran numero di altri individui; mentre invece dall'altra parte ho embrioni che ancora non sono niente, la cui vita ha un peso certamente inferiore per tutto quello appena detto. Io sacrificherei logicamente gli embrioni per salvare vite realmente e certamente umane se la scienza lo permettesse, e lo permette.
Gli assassini sono quelli che negano la possibilità all'uomo di curarsi (Quesito uno del referendum), quando potrebbe. |
|
