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> > Attualità - un mondo diverso, uguale per tutti è possibile??? |
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un mondo diverso, uguale per tutti è possibile??? |
Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
|  Inviato: 18-04-2005 14:11 |
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quote:
In data 2005-04-18 14:00, Quilty scrive:
Quindi un primo decisivo passo è questo, un cambiamento radicale e oggi non prospettabile dei media: il resto viene da sè. Quando la gente diventa padrona della conoscenza i giochi sono già fatti.
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mi va bene il tuo principio e mi sembra giusto (anche se la situazione non è affatto drammatica come tu la disegni; di controinformazione ce ne è abbastanza)
tuttavia mi pare che stiamo anche parlando di eliminazione della proprietà privata
questo aspetto non mi sconvolge di per se stesso quanto lo ritengo come la negazione di tutti i diritti e le libertà faticosamente conquistate nei secoli con il sangue
ed in terzo luogo rimane abbastanza misteriosa la modalità di amministrazione dello stato che non viene così dal nulla grazie ad una sola democratizzazione dell'informazione
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 14:21 |
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L'uomo non vive come gli animali.
Si organizza in società e si dota di leggi che regolamentino la vita degli individui.
E questa non è una legge naturale, ma sociale.
Pertanto ripeto il concetto di base che se le istituzioni create dall'uomo sono giuste e legittime devono dimostrarlo, diversamente possono essere migliorate e sostituite da altre. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 14:22 |
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quote:
In data 2005-04-17 16:08, Ascanio scrive:
Ho letto Marx, e non ci ho trovato quasi nulla di illuminante: non lo metterei nella lista dei fini pensatori (Polibio era un fine pensatore).
Inanzitutto Marx parlava tanto di proletariato ma era pur sempre un mantenuto, visto che nella vita non faceva nulla a parte prendere i soldi che gli passava il suo amico Engles: questo me lo rende odioso.
Inanzitutto Marx ha fatto un'analisi errata del capitalismo, perchè le condizioni di vita dei lavoratori nei paesi occidentali sono migliorate: quante persone sono oggi costrette a spaccare pietre nelle cave senza essere tutelati, senza assistenza sociale e sanitaria, senza possibilità di prendere un giorno di malattia?? Ma ti rendi conto del progresso segnato dai governi occidentali per quanto riguarda la salvaguardia della persona??
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Ma tu stai parlando di diritti ottenuti dai cittadini con le loro battaglie.
Tutto questo non è avvenuto per gentile concessione delle istituzioni!
I diritti dei lavoratori , i sindacati, sono stati ottenuti perchè qualcuno ha combattuto.
quote:
Tu parli di poveri nel mondo. Parliamo ad esempio dell'Africa, non è uno stato capitalista. E'uno stato che al capitalismo non ci arriverà mai, messo com'è.
E sempre stato sfruttato, anche prima del capitalismo, perchè da che mondo e mondo il più forte sfrutta il più debole.
I problemi dell'Africa sono altri, sono il menefreghismo degli stati, sono i medicinali che non possono avere perchè costano troppo, costano troppo perchè le case farmaceutiche non cedono i brevetti.
E'un problema di capitalismo??No, esercitano un loro diritto legale: se deposito un brevetto vuol dire che una cosa l'ho inventata io e la commercializzo io al prezzo che voglio. Questa cosa andrebbe rivista.
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Stai parlando del capitalismo invece.
Tu stessa hai detto che i farmaci costano troppo ma il brevetto è semplicemente una legge, non un diritto naturale.
Hai idea di cosa voglia dire cambiare una cosa simile? Significa andare contro le lobbies che su questo fanno palate di denaro.
Secondo te la classe politica è in grado di soddisfare queste esigenze sfidando degli imperi economici?
quote:
Non confondo le idee di Marx con la dittatura comunista, ti faccio solo notare che sono i principi del socialismo che si sono dimostrati errati.
L'assenza di una classe borghese dominante capace di aministrare lo stato è la morte economica.
L'assenza di concorrenza è fatale, se tutto è dello stato e non posso migliorare la mia condizione che lavoro a fare?? Tanto avrò sempre quello che hanno gli altri.
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Hai dimenticato che il lavoro salariato non esiste in una ipotetica società socialista.
quote:
Onestamente il comunismo è un'utopia, prevede che i cittadini mettano il bene dello stato davanti al loro, devono amare e dare allo stato.
Ti piacerebbe lavorare tanto per dare i tuoi frutti al tuo vicino di casa che magari è un'incapace?? Suvvia.
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Vedi sopra.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 18-04-2005 alle 17:49 ] |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 18-04-2005 14:34 |
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quote:
In data 2005-04-18 14:21, Quilty scrive:
L'uomo non vive come gli animali.
Si organizza in società e si dota di leggi che regolamentino la vita degli individui.
E questa non è una legge naturale, ma sociale.
Pertanto ripeto il concetto di base che se le istituzioni create dall'uomo sono giuste e legittime devono dimostrarlo, diversamente possono essere migliorate e sostituite da altre.
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beh allora il tuo pensiero non ha niente a che vedere con il topic
io pensavo che tu stessi parlando del socialismo
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-04-2005 17:21 |
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Il topic si chiede se un mondo migliore è possibile e la risposta è che il mondo è una continua e lentissima evoluzione sociale, per cui chi crede che siamo arrivati al capolinea, che non sia più possibile migliorarlo, che questo sia il migliore dei mondi possibili non tiene conto della domanda della gente di poter vivere invece in un sistema più giusto.
I cittadini vogliono sapere i progetti che i governanti hanno per loro e non sono disposti ad accettare accordi di libero investimento siglati nel più totale silenzio ,con effetti rilevanti sul loro futuro.
E' vero che stanno nascendo numerose forme di comunicazione alternative ma ancora uan volta questo è merito degli attivisti, non delle istituzioni governative: ricercare il testo del disegno della Direttiva Bolkestein è un'impresa che si può fare solo se si ha accesso a internet e si è frequentatori di pubblicazioni alternative. La Repubblica o il Corriere non ne parlano affatto per cui è praticamente impossibile per un normale cittadino imbattersi in questioni del genere.
La questione proprietà privata è una falsa questione,persino Bertinotti ha detto che non si sogna nemmeno di mettere in dubbio la proprietà privata intesa come abitazione,anzi si è proposto di abolire completamente l'imposta sulla prima casa.
La proprietà privata da eliminare è quella del capitale delle concentrazioni del potere che decidono l'economia mondiale.
Quando il Fondo Monetario Internazionale decide che l'Argentina deve aprire il suo mercato significa che di fatto impedisce al governo argentino di poter adottare una politica in difesa dei diritti della popolazione. Significa che il governo argentino deve abbandonare il settore agrario per importare i semi della Monsanto, deve sviluppare solo una politica di esportazioni lasciando che le corporations straniere si stabiliscano nel paese,impongano i loro salari e la gente lavori per loro. La politica economica non è volta a proteggere la crescita dell'industria argentina, ma quella straniera e il governo non può attuare leggi di tutela perchè il Fondo Monetario ritirerebbe il suo finanziamento e quando i capitali fuggono all'estero e i tassi d'interesse vanno alle stelle l'economia crolla. Queste sono politiche coloniali e la maggior parte delle persone che conoscono queste cose non lo leggono sui giornali ma lo sperimentano sulla prorpia pelle.
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 18-04-2005 22:16 |
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quote:
In data 2005-04-18 13:43, Quilty scrive:
quote:
In data 2005-04-15 17:30, Ascanio scrive:
E come potrebbero questi mezzi di produzione essere di tutti??Sinceramente una cosa del genere mi terrorizzerebbe.
Tu hai troppa fiducia nell'essere umano: le persone in genere sono di una stupidità deludente, come può esserci una società autogovernata da gente che è impreparata??
Sai che cosa ha causato la collettivizzazone dei mezzi di produzione in Russia??E tu hai il coraggio di ritirare fuori certe teorie? Ma per favore.
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Evidentemente il modello non è la Russia anche perchè ,come abbiamo già detto un sacco di volte,quello non era certo un modello socialista ma un capitalismo di stato dove per collettivizzazione intendi la proprietà privata di quei mezzi nelle mani della classe dirigente.Una farsa.
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Se il modello non è la russia mi spieghi che cosa intende un comunista nel 2005 quando dice che i mezzi di produzione dovrebbero essere in mano alla popolazione??Così magari ci capiamo.
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 18-04-2005 22:21 |
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quote:
In data 2005-04-18 14:22, Quilty scrive:
quote:
In data 2005-04-17 16:08, Ascanio scrive:
Ho letto Marx, e non ci ho trovato quasi nulla di illuminante: non lo metterei nella lista dei fini pensatori (Polibio era un fine pensatore).
Inanzitutto Marx parlava tanto di proletariato ma era pur sempre un mantenuto, visto che nella vita non faceva nulla a parte prendere i soldi che gli passava il suo amico Engles: questo me lo rende odioso.
Inanzitutto Marx ha fatto un'analisi errata del capitalismo, perchè le condizioni di vita dei lavoratori nei paesi occidentali sono migliorate: quante persone sono oggi costrette a spaccare pietre nelle cave senza essere tutelati, senza assistenza sociale e sanitaria, senza possibilità di prendere un giorno di malattia?? Ma ti rendi conto del progresso segnato dai governi occidentali per quanto riguarda la salvaguardia della persona??
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Ma tu stai parlando di diritti ottenuti dai cittadini con le loro battaglie.
Tutto questo non è avvenuto per gentile concessione delle istituzioni!
I diritti dei lavoratori , i sindacati, sono stati ottenuti perchè qualcuno ha combattuto.
quote:
Tu parli di poveri nel mondo. Parliamo ad esempio dell'Africa, non è uno stato capitalista. E'uno stato che al capitalismo non ci arriverà mai, messo com'è.
E sempre stato sfruttato, anche prima del capitalismo, perchè da che mondo e mondo il più forte sfrutta il più debole.
I problemi dell'Africa sono altri, sono il menefreghismo degli stati, sono i medicinali che non possono avere perchè costano troppo, costano troppo perchè le case farmaceutiche non cedono i brevetti.
E'un problema di capitalismo??No, esercitano un loro diritto legale: se deposito un brevetto vuol dire che una cosa l'ho inventata io e la commercializzo io al prezzo che voglio. Questa cosa andrebbe rivista.
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Stai parlando del capitalismo invece.
Tu stessa hai detto che i farmaci costano troppo ma il brevetto è semplicemente una legge, non un diritto naturale.
Hai idea di cosa voglia dire cambiare una cosa simile? Significa andare contro le lobbies che su questo fanno palate di denaro.
Secondo te la classe politica è in grado di soddisfare queste esigenze sfidando degli imperi economici?
quote:
Non confondo le idee di Marx con la dittatura comunista, ti faccio solo notare che sono i principi del socialismo che si sono dimostrati errati.
L'assenza di una classe borghese dominante capace di aministrare lo stato è la morte economica.
L'assenza di concorrenza è fatale, se tutto è dello stato e non posso migliorare la mia condizione che lavoro a fare?? Tanto avrò sempre quello che hanno gli altri.
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Hai dimenticato che il lavoro salariato non esiste in una ipotetica società socialista.
quote:
Onestamente il comunismo è un'utopia, prevede che i cittadini mettano il bene dello stato davanti al loro, devono amare e dare allo stato.
Ti piacerebbe lavorare tanto per dare i tuoi frutti al tuo vicino di casa che magari è un'incapace?? Suvvia.
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Vedi sopra.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 18-04-2005 alle 17:49 ]
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Ho capito che il salario non esiste, ma non vedo che cosa c'entri. Non avrò comunque un incentivo a fare più degli altri, perchè avrò sempre quello che hanno tutti.
Chi se ne frega se sono èpiù intelligente, più in gamba e lavoro di più, tutto và allo stato.
La questione dei farmaci centra poco con il capitalismo, parte da un semplice diritto legale: invento qualcosa e lo sfrutto, perchè lavoro per me stesso, per migòliorare la mia condizione.
Se questo sia umano o meno è un altro discorso.
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-04-2005 12:17 |
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L' URSS non è un modello semplicemente perchè non era un paese socialista. I mezzi di produzione erano in mano ad un gruppo ristretto di persone (in questo caso erano i dirigenti statali invece che le nostre multinazionali),il salario esisteva e i cittadini non avevano nulla ma venivano semplicemente privati delle loro cose per dare tutto allo Stato. Questo non è un modello socialista. Il modello socialista è un modello di tipo partecipativo,dove non esiste nemmeno il concetto di Stato.
Figuriamoci.
Questo dimostra il successo della propaganda nell'identificare qualcosa che non è.
Quando si parla di crollo del socialismo bisognerebbe anche dire che pure la democrazia è crollata,poichè gli stati comunisti si dichiaravano "democrazie popolari". Evidentemente l'etichetta non è più importante del contenuto e non lo identifica di sicuro.
Per cui tu continui a portare esempi dicendo che tutto va allo stato come succedeva in Urss.
Allora ti consiglio di cercare dei modelli di economia partecipativa come i Parecon.
Informati su cosa sono e noterai qualche differenza con il sistema del capitalismo russo ,capitalismo di stato invece che privato, ma sempre capitalismo era.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-04-2005 12:31 |
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quote:
In data 2005-04-18 22:21, Ascanio scrive:
La questione dei farmaci centra poco con il capitalismo, parte da un semplice diritto legale: invento qualcosa e lo sfrutto, perchè lavoro per me stesso, per migòliorare la mia condizione.
Se questo sia umano o meno è un altro discorso.
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E' appunto un diritto legale, che può essere modificato se non è considerato equo e giusto.Come tutte le leggi.
Le stesse corporations sono state riconosciute come Persone a tutti gli effetti da un concetto legale,ma al contrario dei cittadini comuni queste persone non hanno responsabilità alla pari di tutti gli altri ma spalmano i loro costi e le loro responsabilità su tutta la società, riservando per loro unicamente i profitti.
Ad esempio la ricerca scientifica in europa è finanziata dai cittadini per la metà dei costi, e sono le società che se ne assumono la distribuzione privata in un mercato controllato dai brevetti e dopo aver spalmato le spese di ricerca su tutti i cittadini, a incassare i risultati facendo pagare prezzi da monopolio.Un socialismo per ricchi dove la popolazione sostiene gli affari dei privati senza ricavarci nulla.
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 19-04-2005 18:35 |
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quote:
In data 2005-04-19 12:17, Quilty scrive:
L' URSS non è un modello semplicemente perchè non era un paese socialista.
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Ho capito che il modello dell'URSS non è il modello di comunismo di tipo marxista, anche se non mi sembra proprio l'opposto. Io ho posto una domanda: un comunista nel 2005 che cosa intende quando dice che i mezzi di produzione dovrebbero essere in mano ai cittadini??Che tipo di società prospetta, come si amministrerebbe??Tanto per mettere in chiaro le cose e non parlare in astratto.
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-04-2005 20:23 |
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E io ti ho risposto suggerendoti di documentarti sul modello dell'economia partecipativa dei Parecons.
Ti posso fornire dei link,ma non chiedermi di spiegarti in cinque righe un modello economico diverso.
Quello che prevede il socialismo è che non esistano differenze di classe.
E' uno dei pilastri della dottrina. Compariamolo al modello dell'URSS. Ebbene lì c'era una classe dirigente che deteneva tutto e che comandava a bacchetta il resto della popolazione. Puoi chiamarlo come ti pare ma quel modello sta al socialismo come il periodo fascista sta alla Demnocrazia.
Il modello dell'economia partecipativa vuole superare le differenze di classe e anche il socialismo classico, ti riporto alcuni link qui di seguito.
Economia partecipativa
Parecon e marxismo
La vita dopo il capitalismo
e altri ancora
http://www.zmag.org/Italy/albert-anarchismo-parecon-200410.htm
http://www.zmag.org/Italy/albert-pareconturchia.htm
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 19-04-2005 21:32 |
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quote:
In data 2005-04-18 17:21, Quilty scrive:
Il topic si chiede se un mondo migliore è possibile e la risposta è che il mondo è una continua e lentissima evoluzione sociale, per cui chi crede che siamo arrivati al capolinea, che non sia più possibile migliorarlo, che questo sia il migliore dei mondi possibili non tiene conto della domanda della gente di poter vivere invece in un sistema più giusto.
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allora io pensavo che non fosse necessario scrivere che il mondo è in lentissima evoluzione
basta un istante che già è tutto cambiato
il processo storico in atto , di cui noi siamo un'estremità porta continui cambiamenti
appunto in meglio
vedere il capitalismo come negativo infatti non ha senso
perchè ?
perchè sotto il capitalismo si è arrivati al riconoscimento dei diritti, alla tutela sanitaria, ad una migliore alimentazione, ad una rapidissima evoluzione teconologica ecc ecc
ora mi sembra anche inutile ribadire che per arrivare a certi risultati è stato necessario combattere , nessuno ha regalato niente
ma queste conquiste sono contiue perchè accresce la consapevolezza e la cultura
LA CULTURA
l'elemento essenziale del benessere, dell'evoluzione che mai nessuno cita
la cultura è la negazione del socialismo
il mondo migliora
migliora perchè quei paesi dove adesso non ci sono diritti a breve arriveranno
quei paesi dove si muore di fame , i morti diminuiranno
l'idrogeno muoverà i motori del futuro e l'inquinamento diminuirà
per queste cose non c'è bisogno di cambiare sistema
c'è solo bisogno di consapevolezza, cultura, certezza del diritto, informazione
il mondo migliore è diventare come la Danimarca non certo un mondo desrcritto da quei ridicoli link che hai postato (ridicoli non è per te che poi non voglio essere accusato di insulti)
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 20-04-2005 15:43 |
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la cultura non può essere una negazione del socialismo. a parte il aftto che nonostante sempre in minoranza l'idea socialista ha prodotto ben più scritti di quella capitalista e questo già conferma il ruolo culturale del socialismo. secondo il socialismo diventa cultura di tutti, non delle singole classi. tende a combattere il classismo per effettuare una cultura di massa, non solo d'èlite. per tornare ai discorsi di Ascanio, vorrei precisare che sarebbe il caso di leggere qualche opera non filtrata e quindi direttamente frutto del pensiero di Marx e quindi capiresti cara amica che il comunismo non è quello che dici tu!!non è lavorare per dare allo stato, ma lavorare per essere liberi e non dare al capitalista. è lavorare per creare un mondo migliore e non lavorare a cottimo per un capitalista. forse tu stai parlando della Russia e dell'attuale Cina e credo che ciò sia totalmente estraneo dalle idee che proponeva il sottoscritto che ha aperto il topic. inoltre credo che sarebbe opportuno riflettere sui termini solidarietà e egoismo!grazie!
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Povero mondo che non conosci la matematica e i sapori della vera musica per perderti nelle vanità delle parole senza senso impegnate nella retorica del passato.
(Enrico Bombieri, medaglia Field per la matematica) |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 20-04-2005 15:47 |
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quote:
In data 2005-04-20 15:43, KARLMARX87 scrive:
secondo il socialismo diventa cultura di tutti, non delle singole classi. tende a combattere il classismo per effettuare una cultura di massa, non solo d'èlite.
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"diventa cultura di tutti"
e perchè mai dovrebbe diventarlo ?
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-04-2005 18:55 |
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Cultura,copnsapevolezza,informazione.
Sono 3 ottime parole che si prestano bene a ottimi esempi esplicativi su chi porta cultura e chi la nega, sulle conquiste ottenute da chi, e negate da chi.
Siccome non avrai letto nulla di quello che apostrofi come sciocchezze e vai avanti a frasi fatte (socialismo=negazione della cultura) senza argomentarle ,come se fossero dogmi ,mi limito a semplici esempi esplicativi.
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