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Come diavolo è possibile?! |
Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
|  Inviato: 10-12-2004 14:32 |
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ma infatti le affermazioni di quilty sono prive di qualsiasi fondamento
sono poveri perchè erano già poveri
sono sottosviluppati perchè lo erano già
i paesi occidentali non ci hanno messo piede per millenni in africa e non sono certo responsabili per ciò che vi è accaduto prima
ed è abbastanza ridicolo citare proprio l'India che si trova in quelle condizioni per questioni prettamente religioso-culturali
e poi la Germania che si è ripresa alla grande perchè non è stata occupata ....
sì, magari anche con i soldi degli americani
i motivi ribadisco sono da ricercare prima di tutto fra gli stessi popoli che abitano quei paesi
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 10-12-2004 14:37 |
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e diciamola tutta
la maggior parte dei miglioramenti in fatto di salute ed istruzione sono merito esclusivo degli occidentali che hanno donato la loro vita in aiuto di quelle persone bisognose
perchè senza la presenza di queste persone le popolazioni continuerebbero ad essere succubi dei dittatori e dei militari e dell'assenza di qualsiasi legge
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riddick
Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
| | Inviato: 10-12-2004 14:50 |
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[quote]In data 2004-12-10 14:08, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-12-10 13:08, Tenenbaum scrive:
la Germania è uscita distrutta dalla seconda guerra mondiale ma nessuno ha mai cercato di conquistare quel paese e di schiacciare la sua economia, e i tedeschi si sono ripresi alla grande.
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alla fine del primo conflitto mondiale l'economia tedesca è stata letteralmente stuprata, ma nonostante questo si è ripresaprima dell'inizio del secondo
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 10-12-2004 15:13 |
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[quote]In data 2004-12-10 14:50, riddick scrive:
quote:
In data 2004-12-10 14:08, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-12-10 13:08, Tenenbaum scrive:
la Germania è uscita distrutta dalla seconda guerra mondiale ma nessuno ha mai cercato di conquistare quel paese e di schiacciare la sua economia, e i tedeschi si sono ripresi alla grande.
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alla fine del primo conflitto mondiale l'economia tedesca è stata letteralmente stuprata, ma nonostante questo si è ripresaprima dell'inizio del secondo
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scusa ma non si capisce niente
ne a cosa ti riferisci
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 10-12-2004 15:15 |
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Purtroppo non trovo ancora dati. Solo qualche accenno ad essi. Ma anche al concetto introdotto da Tenenbaum che la fame è anche una questione di cultura. Ovvero che nei paesi in cui si sviluppa democrazia e cultura è più facile che venga sconfitta la povertà
Clima sconvolto. Ottocento milioni di affamati. E una popolazione che, entro metà secolo, potrebbe toccare i 9 miliardi. Cosi, alla vigilia del vertice di Johannesburg, sono in molti a lanciare l'allarme: la Terra sta per scoppiare. Vero o falso? Dalla demografia all'inquinamento, dalla povertà all'educazione, abbiamo chiesto a un esperto di andare a vedere se i profeti di sventure hanno ragione. Ragionando sui fatti.
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Guardi, quando il primo treno andò da Stockton a Darlington, nel 1825, toccò i 36 all'ora. Sa cosa dissero gli scienziati dell'epoca? Per carità, questa è la velocità massima a cui può andare l’uomo: se va più forte, avrà problemi di cuore ... ». E giù un bel sorriso, di quelli che si vedono spesso stampati sulla faccia allegra di padre Piero Gheddo, 73 anni capo dell'ufficio storico del Pime (Pontificio istituto missioni estere), già direttore (per 35 anni) della rivista Mondo e missione scrittore prolifico (una settantina di libri all'attivo) e, soprattutto, viaggiatore incallito. Ha girato ogni angolo della metà povera del mondo: Africa, Asia, Medio Oriente, Oceania, Sudamerica... Li ha visti. Li ha studiati. Insomma, li conosce abbastanza bene per sapere come stanno davvero le cose. E per capire fin dove si può credere a certe previsioni che oggi molti danno per assodate, ma che tra qualche anno, chissà, potrebbero pure far sorridere. Come le «certezze» di quegli scienziati ottocenteschi.
In fondo, ci sarebbe da sperarlo. Perché a leggere i dati sullo stato di salute della Terra c’è poco da ridere. Prendete i numeri che circolano in questi giorni, vigilia del vertice Onu di Johannesburg sullo sviluppo sostenibile (si apre il 26 agosto 2002). Fame: 800 milioni di persone a rischio. Aids: 36 milioni di malati. Ambiente: 94 milioni di ettari di foreste spariti in 10 anni. E ancora: la mancanza di acqua, la desertificazione, l'effetto serra... Fino alla sovrappopolazione, su cui proprio padre Gheddo ha avuto un fitto scambio di opinioni (via «Lettere al Corriere») con Giovanni Sartori: l'editorialista a scrivere (numeri alla mano) che «già oggi, a 6 miliardi di abitanti, siamo al limite di rottura degli equilibri ecologici», il missionario a ribattere (altri numeri alla mano) che «il Terzo Mondo non soffre per troppi abitanti o scarse risorse, ma per mancanza di educazione, libertà e pace». E Paolo Mieli, in mezzo, a sottolineare l'utilità di una discussione finalmente «fatta su cifre e dati, senza ricorrere a insulti e berci».
E allora, padre, ragioniamo proprio su quello: i dati. Siamo troppi o no?
«Senta, da Malthus in poi sono secoli che i catastrofisti demografici fanno previsioni che poi si rivelano sballate. Nel 1967 in America uscì un libro che fece scalpore: Famine 1975!, di William e Paul Paddock. Prevedeva a breve guerre in tutto il mondo per procurarsi il cibo. Pensi un po'... Ma anche in Italia è almeno dagli anni Settanta che si leggono articoli drammatici sul fatto che siamo troppi. E poi, invece, guardi qui».
Che cos'è?
«Uno studio della rivista Global, uscito a marzo: “La terra non scoppia più. Inversione di tendenza per la popolazione mondiale. Dopo il boom demografico, si aspetta lo sboom del 2025 Il titolo originale era “Liberate le cicogne, cioè fate più figli. Motivo? In 83 Paesi, con 2 miliardi e 700 milioni di abitanti, il tasso di fecondità non basta a rimpiazzare chi muore. Altro che disastro demografico... No, guardi: la storia dimostra che nessuna previsione sulla popolazione che passi i 5-10 anni si è mai avverata. Troppe variabili. Troppe cose impossibili da prevedere».
Vuol dire che non rischiamo il sovraffollamento? Lo stesso Sartori ricordava che anche a tenere basse le stime, e a ipotizzare 9 miliardi di abitanti entro il 2050, ne verrebbe fuori un peso insostenibile...
«Ma come si fa a dirlo, quando ci sono Paesi senza ricchezze naturali che hanno tassi di densità demografica enormi e campano benissimo? In Belgio ci sono 340 abitanti per chilometro quadrato. E in Olanda 375, quasi il doppio che da noi. Si vive male, lì? No. Lo sviluppo sostenibile non dipende dal numero di persone: dipende dalla nostra capacità di scoprire nuove ricchezze, E di trattare meglio la Terra. Il Giappone è poco più grande dell'Italia ma ha il doppio degli abitanti: 128 milioni contro 58. Loro hanno solo il 19% del territorio coltivabile. Noi il 36%. Eppure sui prodotti di base i giapponesi sono completamente autosufficienti. Il riso, per intendersi, se lo producono da soli. Come fanno? Semplice: sono arrivati ad avere, una resa di 120 quintali per ettaro. Da noi siamo a 70-75. In Africa si arriva a malapena a 4... " verità è che tutto questo catastrofismo è basato su un principio falso: non si possono prevedere né la crescita della popolazione né quella delle risorse. Che, invece, vengono pensate immutabili e fisse. Sbagliando».
Ma da cosa nasce l'atteggiamento catastrofista?
«Dal non guardare i dati. Dall'egoismo, dal dire: qui sono troppi e vengono a mangiare le nostre risorse. E, me lo lasci dire, dalla mancanza di fede. Nel Dio creatore e nell'uomo creato da Dio».
Scusi, padre: Dio potrà pure fare tutto, ma l'uomo ha dei limiti. E le risorse naturali pure.
«Sì, ma nessuno sa quali siano. Le faccio un altro esempio: nel 1972 il Club di Roma, un gruppo di scienziati e intellettuali, pubblicò il famoso rapporto sul limite dello sviluppo. Prevedevano che l'oro si sarebbe esaurito nel 1981, lo stagno nell'87 e il petrolio nel '92. E tutto questo sulla base dei livelli di consumi di allora, eh? La realtà è diversa. Secondo i dati della Banca mondiale, le risorse di rame sono cresciute del 250%. Il piombo del 75%. E nuove scoperte di giacimenti hanno fatto aumentare la disponibilità di petrolio e gas del 733 per cento».
Piombo, rame, petrolio... Ma il cibo? Gli 800 milioni di affamati?
«Ma il discorso vale anche per le risorse naturali. Pensi alla pesca. Il Wwf sostiene che "dal 1970 a oggi la biodiversità marina si è ridotta di un terzo". Ma non tiene conto dell'acquacoltura. Solo negli Stati Uniti, per esempio, più del 45% del pesce consumato proviene da allevamenti. Tra il 1984 e il '91 la produzione mondiale di pesci d'allevamento è cresciuta da 8 a 14 milioni di tonnellate. Allora, d'accordo che ci vuole lo sviluppo sostenibile. Ma non venite a dirmi che oltre il tal limite sei finito».
Però lo sfruttamento intensivo delle risorse crea altri guai. L'inquinamento, per esempio. Sull'Asia galleggia una nube tossica da far paura...
«Vero. E lì bisogna intervenire. Come si sta iniziando a fare, con gli accordi per ridurre le emissioni di gas eccetera. Ma guardi che non sono problemi nuovi. Nel 1948 io studiavo a Milano, zona Fiera. Al pomeriggio si sentiva una puzza di marcio da togliere il fiato. Erano le raffinerie di Pero, da dove la gente scappava. Poi, un po' alla volta, si è rimediato. Oggi l'inquinamento grave è nei Paesi poveri, più che in quelli ricchi. Ho trovato più smog a Manila e Bangkok che a Milano e Parigi. Perché lì ci sono meno industrie, ma anche meno regole».
Ma non spaventa anche lei la prospettiva di un miliardo e rotti di cinesi pronti a passare in massa dalla bicicletta all'automobile?
«Non vedo un grande scandalo. La Cina è grande trenta volte l’Italia. Noi abbiamo 190 abitanti per chilometro quadrato, loro 130. In proporzione, sono meno di noi».
Sì, ma se si mettono a consumare come noi..
«Interverranno anche sull'inquinamento. Ma questo dipende dalla politica. Che è anche scelte, decisioni... Cultura, insomma».
E perché quando si parla di «sviluppo» si riduce tutto al calcolo dei consumi?
«Perché si pensa che riguardi solo l’economia, i beni materiali. E’ un concetto materialista profondamente sbagliato. Parziale. E questo vale non solo per l'indicazione di quanto sviluppo c'è, ma anche per l’idea di che cosa produca lo sviluppo. Con quali mezzi aiutiamo i Paesi poveri? Quando si parla di aiuti, si discute solo di soldi. Bisognerebbe parlare anche di democrazia, di diritti della donna... Tempo fa, in Guinea Bissau, un missionario mi ha raccontato: qui molti villaggi sono senza scuole. Noi andiamo lì e diciamo: se volete, vi facciamo una scuola. Voi ci date il terreno, e noi costruiamo a spese nostre, vi spediamo i maestri, vi regaliamo le attrezzature. Si combina tutto, si parla di quanti alunni mandare... E poi arriva l’intoppo».
Quale?
«Che i missionari pongono una condizione, una sola: mandare a scuola anche le bambine. Li si scatenano le discussioni. Perché per loro le donne devono lavorare. Non ha senso che studino. Bene: questo è un problema di educazione. Di mentalità da far evolvere. Il punto è che i popoli vivono in epoche storiche diverse. Sono tutti uguali, ci mancherebbe: stessi diritti eccetera. Ma le condizioni storiche sono diverse. Ci sono popoli che sono usciti dalla preistoria solo un secolo fa. Per svilupparsi, hanno bisogno di un'educazione che non c'è».
Anche di ricchezze che non hanno: l'altro dato che si cita spesso, il famoso 20% dei ricchi che ha in mano l'80% delle risorse, è incontestabile..
«Non c'è dubbio: abbiamo più risorse degli altri. Ma è perché le produciamo. Non è che il 20% dei ricchi si accaparra l'80% della ricchezza: è che la produce. Mentre l'80% della popolazione non è ancora in grado di produrla Questo è il problema. Il capitalismo ha dei vizi enormi, ovvio. Certi Paesi sono andati in rovina solo perché noi occidentali abbiamo cambiato gusti e importazioni. Ma la cosa fondamentale è un'altra: l'educazione. C'è bisogno di una rivoluzione culturale. Soprattutto in Africa, la fetta di mondo rimasta più indietro. E su cui noi europei abbiamo una responsabilità storica. Ma il problema, lì, è ampio. Un prete italiano che ha passato la vita in Tanzania mi ha detto: “ I disastri dell'Africa sono quattro: l'ignoranza, il fatalismo, i militari e la corruzione" ... ».
E la globalizzazione no?
«La globalizzazione è solo uno strumento, come dice il Papa. Puoi usarlo bene o male. Noi dobbiamo darci da fare per usarlo bene».
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 10-12-2004 20:40 |
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Ma Tenenbaum,spero che tu ti renda conto di quello che scrivi.
Sono sconcertato.
Sono poveri perchè sono dei poveri coglioni.
L'Africa non è stata colonizzata fino alla fine della seconda guerra mondiale (tant'è che le seconde lingue sono il francese e l'inglese)e la tratta degli schiavi non è stato un fenomeno che ha coinvolto milioni di individui e devastato le popolazioni locali.
Sono dei poveri coglioni che sono sempre stati poveri.
Semplicemente allucinante.
E questi poveracci sfigati che non sono stati nemmeno in grado di sviluppare un'economia di sussistenza hanno invece creato fabbriche di armi per scannarsi a vicenda. Non sono stati i paesi occidentali a supportare qualsiasi dittatura fornendo ogni tipo di materiale bellico. Ma quando mai!
A questo punto dovrebbe scattare anche l'insulto perchè è veramente offensivo sostenere una conversazione del genere sentendosi oltretutto dire che le proprie motivazioni sono prive di fondamento,ma mi trattengo (a stento) e domani analizzeremo il colonialismo dell'Africa intera e le conseguenze devastanti che ha portato . |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 10-12-2004 21:02 |
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non capisci proprio niente
e la questione della Germania da te citata la dice lunga sul livello dei tuoi raffronti
che sono dei poveri coglioni lo hai detto tu
e non c'è da meravigliarsi
e se riesci a dimostrare che gli europei sono stati responsabili dello sviluppo delle popolazioni africane senza averci prima messo piede ti daremo il nobel per non so che cosa
LEGGESI : PRIMA DI AVERCI MESSO PIEDE
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Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 10-12-2004 22:01 |
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Bisogna ricordare anche che le guerre che l'occidente finanzia in Africa trovano terreno fertile nel forte tribalismo che c'è sempre stato... Ci sono sempre state tribù guerriere che razziavano e massacravano le tribù più deboli per i pascoli, il bestiame ecc. Gli odi che spingono a compiere certi massacri non si possono spiegare solo con il fatto che qualcuno gli mette in mano un kalshnikov.
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"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 10-12-2004 22:23 |
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quote:
In data 2004-12-10 21:02, Tenenbaum scrive:
non capisci proprio niente
e la questione della Germania da te citata la dice lunga sul livello dei tuoi raffronti
che sono dei poveri coglioni lo hai detto tu
e non c'è da meravigliarsi
e se riesci a dimostrare che gli europei sono stati responsabili dello sviluppo delle popolazioni africane senza averci prima messo piede ti daremo il nobel per non so che cosa
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Bè,basta guardare una cartina dell'Africa,con confini tra gli Stati tanto netti da assomigliare a quelli della Berlino voluta da Stalin e disegnata dagli occidemtali in chiave coloniale,per capire il perchè di tante guerre africane.Quindi una posticino (eufemismo..) tra le varie concause dei loro problemi e delle loro guerre ce l'abbiamo anche noi civilissimi (eufemismo...) occidentali...
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It's better to burn out than to fade away(Kurt Cobain).Ciao!!
[ Questo messaggio è stato modificato da: Hamish il 10-12-2004 alle 22:24 ] |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 10-12-2004 22:46 |
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quote:
In data 2004-12-10 22:23, Hamish scrive:
quote:
In data 2004-12-10 21:02, Tenenbaum scrive:
non capisci proprio niente
e la questione della Germania da te citata la dice lunga sul livello dei tuoi raffronti
che sono dei poveri coglioni lo hai detto tu
e non c'è da meravigliarsi
e se riesci a dimostrare che gli europei sono stati responsabili dello sviluppo delle popolazioni africane senza averci prima messo piede ti daremo il nobel per non so che cosa
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Bè,basta guardare una cartina dell'Africa,con confini tra gli Stati tanto netti da assomigliare a quelli della Berlino voluta da Stalin e disegnata dagli occidemtali in chiave coloniale,per capire il perchè di tante guerre africane.Quindi una posticino (eufemismo..) tra le varie concause dei loro problemi e delle loro guerre ce l'abbiamo anche noi civilissimi (eufemismo...) occidentali...
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SCUSA MA DI COSA PARLI
eppure l'ho scritto cinque volte di fila
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 11-12-2004 11:14 |
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Insomma gli ultimi due secoli di storia ,di colonizzazioni brutali e di sfruttamenti da parte dei francesi,inglesi,americani,olandesi,belgi,tedeschi,italiani eccetera non ti interessano.
non dovremmo parlarne e secondo te questi ultimi due secoli non hanno influito sulla povertà di quel continente .
Sono argomentazioni imbarazzanti.
Del resto da una persona che ha avuto il coraggio di difendere l'erezione del muro di Israele contro gli appelli della Croce Rossa,di Amnesty International e di una clamorosa sentenza della Corte Internazionale dell'Aja, ci si può aspettare di tutto.
Ormai siamo al ridicolo.
Comunque oggi comincerò anche io a fare un po' di copia incolla su una breve storia della colonizzazione dell'Africa(e anche dell'India,certamente).
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 11-12-2004 alle 11:15 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 11-12-2004 11:20 |
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quote:
In data 2004-12-11 11:14, Quilty scrive:
Insomma gli ultimi due secoli di storia ,di colonizzazioni brutali e di sfruttamenti da parte dei francesi,inglesi,americani,olandesi,belgi,tedeschi,italiani eccetera non ti interessano.
non dovremmo parlarne e secondo te questi ultimi due secoli non hanno influito sulla povertà di quel continente .
Sono argomentazioni imbarazzanti.
Del resto da una persona che ha avuto il coraggio di difendere l'erezione del muro di Israele contro gli appelli della Croce Rossa,di Amnesty International e di una clamorosa sentenza della Corte Internazionale dell'Aja, ci si può aspettare di tutto.
Ormai siamo al ridicolo.
Comunque oggi comincerò anche io a fare un po' di copia incolla su una breve storia della colonizzazione dell'Africa(e anche dell'India,certamente).
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 11-12-2004 alle 11:15 ]
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perdona se cambio un pelo argomento. Ma in Africa non sarebbe stato meglio una decolonizzazione a tappe più lente? Mi pare che per esempio il Sud Africa (che ha avuto una minoranza bianca al comando fino all'altro ieri) ha subito meno disastri degli altri stati.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 11-12-2004 11:33 |
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Dovremmo chiederlo ai cittadini di quei paesi.
Non sono dei barbari ma persone come tutti,sono dotati di intelligenza pari a quella di tutti gli altri e sono capaci di risolvere i problemi autonomamente,senza che ci sia qualcuno che voglia imprimere loro delle tappe per il loro benessere o delle condizioni .
L'apartheid è stato devastante per i neri del Sud Africa ; è stato allucinante ed un esempio clamoroso di come gli occidentali abbiamo potuto ridurre in schiavitù per anni una popolazione per favorire i privilegi di una ristrettissima minoranza bianca (e per lo sfruttamento dei diamanti,naturalmente il fattore principale).
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 11-12-2004 11:52 |
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quote:
In data 2004-12-11 11:33, Quilty scrive:
Dovremmo chiederlo ai cittadini di quei paesi.
Non sono dei barbari ma persone come tutti,sono dotati di intelligenza pari a quella di tutti gli altri e sono capaci di risolvere i problemi autonomamente,senza che ci sia qualcuno che voglia imprimere loro delle tappe per il loro benessere o delle condizioni .
L'apartheid è stato devastante per i neri del Sud Africa ; è stato allucinante ed un esempio clamoroso di come gli occidentali abbiamo potuto ridurre in schiavitù per anni una popolazione per favorire i privilegi di una ristrettissima minoranza bianca (e per lo sfruttamento dei diamanti,naturalmente il fattore principale).
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si vabbè... Ma dare una risposta ad una domanda precisa?
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riddick
Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
| | Inviato: 11-12-2004 13:19 |
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[quote]In data 2004-12-10 15:13, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2004-12-10 14:50, riddick scrive:
quote:
In data 2004-12-10 14:08, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-12-10 13:08, Tenenbaum scrive:
la Germania è uscita distrutta dalla seconda guerra mondiale ma nessuno ha mai cercato di conquistare quel paese e di schiacciare la sua economia, e i tedeschi si sono ripresi alla grande.
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alla fine del primo conflitto mondiale l'economia tedesca è stata letteralmente stuprata, ma nonostante questo si è ripresaprima dell'inizio del secondo
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scusa ma non si capisce niente
ne a cosa ti riferisci
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ho riportato male. era una cosa scritta da quilty , non da te 
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