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Autore In Afghanistan elezioni farsa
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 26-10-2004 23:18  
Ma in tutto questo, dove sarebbe l'argomentazione che smonta il rapporto di Human Rights Watch?

Hai preso rapporti di Amnesty sul Kosovo e della stessa HRW sulla Colombia,ma non ti sei fermato minimamente a valutare quello che questa associazione umanitaria scrive sul clima preelettorale in Afghanistan.

A parte le considerazioni sull'operato degli utenti (peraltro non pertinenti e delle quali non mi interesso) ,non c'è nulla.

Hai riportato un'ansa dell'Onu e un cominicato di due righe della Fondazione per le elezioni libere e corrette in Afghanistan,oltre a un comunicato ,sempre di due righe, dell'Osce,i quali asseriscono che le elezioni si sono svolte in un clima democratico.
Lo si può leggere qui.
Certo sono dichiarazioni che potrebbero essere veritiere,ma per esserlo vanno dimostrate e sostenute con i fatti.

Il rapporto che io ho presentato prende in considerazione, in 53 pagine, i fatti e arriva a concludere che il processo preelettorale ha condizionato pesantemente le consultazioni, ben lungi dall'essere democratiche. Si spiegano i motivi per filo e per segno.

Tu riporti delle ansa, dei comunicati flash ai quali dovremmo credere per definizione,senza che ci venga dimostrata la prova di tali affermazioni.
Questo la dice tutta su un normale dibattito democratico.

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 27-10-2004 12:03  
La democrazia...il primo passo fondamentale verso la civiltà, rappresentata in questo caso da milioni di persone che sono andate a votare. Lungo lo studio di una istituzione, si capirebbe come la prassi dell'organo in questione, ovvero HRW, sia portato a priori a difendere un'idea, scendendo in campo con un argomento da "minaccia pre-voto" che ha portato influenze sbagliate e soggiogato le opinioni dei più. Ma poi premesso che il voto è cosa segreta, stavolta il broglio lo fa l'acceso lavoro su cui per contro i fatti negano la loro documentazione.
Ora: http://it.news.yahoo.com/041010/58/2yxg8.html

da questo spunto devo asserire qualche cosa?

L'ansa non ti piace? Ma scusa e qui?
http://www.internazionale.it/home/primopiano.php?id=6703
Gioca duro e conciso con una bella informazione limpida e cristallina che riporta la posizione di qualcuno, che la vede assai diveramente da me ad esempio...ma in tutto ciò non vedo davvero la coerenza di un rapporto come quello che hai riportato tu. Scettici sì, ma anche delle istituzioni.

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 27-10-2004 12:16  
Capirei di più se mi si venisse a dire che il buon vincitore delle elezioni è un personaggio per l'appunto pilotato dagli americani, in quanto gli americani stessi vogliono impadronirsi a tutti gli effetti dell'Afghanistan prima o dopo...e che mi si chiedesse perchè lo vogliono questo paese, così da rispondere. Non rapporti che (solo stavolta) non condivido.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 27-10-2004 13:15  
mi dispiace che non ho tempo, e non ne avrò

ma di farsa in questo topic c'è solo il TITOLO

Quilty non ha neanche letto il rapporto che lui stesso segnala
perchè se lo avesse fatto non potrebbe parlare di farsa

e perdo ulteriori due minuti per evidenziare che i giornali non hanno mai parlato dell'Afghanistan con i paraocchi, come qualcuno vorrebbe far credere leggendo solo i titoli dei giornali:
"Ma l'ombra del passato resta minacciosa, pericolosa. Un anno fà il direttore di Erada, un piccolo periodico, fu messo in cella perchè aveva criticato il ministro dell'educazione. .......... ecc ecc."

del resto dopo il medioevo talebano cosa ci si aspettava elezioni tipo Svizzera ?


perfino sul sito di "nessuno tocchi caino" si può leggere la seguente descrizione:


SITUAZIONE

Dopo gli attacchi terroristici dell'11 settembre 2001 alle Torri Gemelle e al Pentagono, l'intervento americano in Afghanistan ha portato alla caduta del regime talebano e all'entrata in funzione nel dicembre 2001 di un'amministrazione ad interim costituita durante i colloqui di pace sotto l'egida dell'ONU.
Nel giugno 2002 si è aperta a Kabul la Loya Jirga, assemblea delle tribù afghane e 8 giorni dopo è nato il Governo guidato da Hamid Karzai incaricato di portare il paese ad elezioni entro giugno 2004 (nel frattempo rinviate a settembre del 2004).
Nel paese è ancora forte l'influenza dei leader religiosi sul sistema giudiziario. Ad esempio, Fazul Hadi Shinwari, Presidente della Corte Suprema, ritiene che punizioni coraniche come il taglio delle mani e la lapidazione dovrebbero essere applicate, anche se con maggiori limitazioni rispetto a quando c'erano i talebani. Il tristemente famoso "Ministero per la Promozione della Virtù e per la Prevenzione del Vizio", l'implacabile agenzia talebana per l'applicazione dei principi religiosi, non è mai stato abolito, anche se ha perso il suo stato ministeriale e ora è denominato Dipartimento di Istruzione Islamica.
Nel 2002, per la prima volta dopo moltissimi anni, non si sono registrate esecuzioni in Afghanistan e vi è stata una sola condanna a morte. Nel 2003, per il secondo anno consecutivo, non si sono registrate esecuzioni e vi sono state solo due condanne a morte. Nel 2001, l'ultimo anno di regime dei talebani, le esecuzioni erano state almeno 68.
Il testo di una nuova legge, che è stato approvato dal Consiglio dei Ministri afgano nell'ottobre 2003, per la prima volta nel paese propone la pena di morte per chi coltiva e traffica in narcotici.
Il 20 aprile 2004, è stata eseguita la prima condanna a morte comminata dalla caduta del regime dei talebani: un ex comandante militare, Abdullah Shah, condannato per più di 20 omicidi è stato ucciso con un colpo d'arma da fuoco alla nuca nella prigione Pul-e-Charkhi, nella zona orientale della capitale, davanti a testimoni, tra cui rappresentanti della polizia e della Procura.
Il 4 gennaio 2004, dopo tre settimane di acceso dibattito, i 502 membri della Loya Jirga hanno promulgato la nuova Costituzione dell'Afghanistan. Nei 160 articoli di cui è composta non è contenuto nessun riferimento esplicito alla Sharia, sebbene si dichiari che l'Afghanistan è una "repubblica islamica" e inoltre vi sia scritto che "nessuna legge può essere contraria alle credenze e alle raccomandazioni della sacra religione dell'Islam".
Il 3 luglio 2004, il presidente Karzai ha firmato un decreto che introduce la pena di morte per chi sequestra bambini e ne espianta gli organi, per poi venderli.


farsa, sì farsa
lasciamo stare .......
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 27-10-2004 16:45  
Ricapitolando: Tenenbaum dice che io non ho letto il rapporto e posta articoli sulla pena di morte in Afghanista (ma il tema erano le elezioni non la pena di morte...).
Marcomond dice che il rapporto di Human rights watch sostiene un'idea A PRIORI.

Tenenbaum non ha speso una riga per confutare il rapporto, marcomond ha espresso un'opinione non sostenuta da un'argomentazione una.

Ma questo rapporto di Human Rights Watch sulla situazione della popolazione alla vigilia delle elezioni, di che parla?
Mi piacerebbe chiederlo a questi signori, visto che non hanno la minima intenzione di prenderlo in considerazione ma parlano ,loro sì, a priori.

Io ho letto il rapporto e loro no.
Sono personaggi programmati ideologicamente,sostengono delle opinioni (?) senza argomentare un bel nulla.

Non ho ancora letto nulla che smentisca i punti salienti di questo benedetto rapporto.

Sto aspettando, temo invano,poichè chi ribatte non ha mai letto nulla ma argomenta solamente in base ad un pre-giudizio.

Ci sono 53 pagine che aspettano di essere contestate , pagine in cui si descrive,ad esempio, di come le milizie regionali dei signori della guerra abbiano costruito un clima di paura minacciando la popolazione e reprimendo ogni sforzo di gente comune per creare una politica indipendente;di come le persone che intendevano portare avanti un progetto indipendente siano state costrette al silenzio sotto una costante minaccia di morte.
Ecco, io attendo che si smentiscano punti del rapporto come questo, uno dei tanti.

Purtroppo sarà un'attesa invana,perchè non si è letto nulla.
Il prossimo post scriverò la stessa identica cosa.
Ancora nulla.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 27-10-2004 16:50  
scusa quilty ma tu stesso hai detto che avresti riportato stralci di questo rapporto. Io ne ho letto le premesse e le conclusioni. E non mi pare che il loro atteggiamento fosse uguale al tuo. Ovvero non dicono affatto che queste elezioni sono una FARSA. Semplicemente sottolineano giustamente che ci sono ancora tantissimi problemi da risolvere e che quello fatto è un primo passo.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 27-10-2004 16:57  
Per esempio nelle conclusioni sono molto + prudenti di Quilty

Human Rights Watch cannot evaluate whether the problems described here mean that the overall election result will not be an expression of the popular will of the Afghan people.


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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 27-10-2004 16:59  
Il rapporto prende in considerazione la situazione PRE elettorale (attendiamo nei prossimi mesi un rapporto indipendente,come questo, sulla situazione durante il voto e lo scrutinio),e arriva a concludere,dopo 53 pagine, che

"Human Rights Watch cannot evaluate whether the problems described here mean that the overall election result will not be an expression of the popular will of the Afghan people. (It is not in our mandate or expertise to make such a conclusion.) We can only state that a significant number of human rights abuses have occurred in relation to the process, and that these abuses have severely damaged the election as a vehicle for expression of political will."

..."possiamo solo constatare che un significativo numero di abusi sui diritti umani è stato perpetrato in relazione al processo , e che questi abusi hanno seriamente danneggiato le elezioni come veicolo di espressione di una volontà popolare."

Quando avrò tempo tradurrò,come promesso, alcuni pezzi.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 27-10-2004 17:09  
quote:
In data 2004-10-27 16:59, Quilty scrive:
Il rapporto prende in considerazione la situazione PRE elettorale (attendiamo nei prossimi mesi un rapporto indipendente,come questo, sulla situazione durante il voto e lo scrutinio),e arriva a concludere,dopo 53 pagine, che

"Human Rights Watch cannot evaluate whether the problems described here mean that the overall election result will not be an expression of the popular will of the Afghan people. (It is not in our mandate or expertise to make such a conclusion.) We can only state that a significant number of human rights abuses have occurred in relation to the process, and that these abuses have severely damaged the election as a vehicle for expression of political will."

..."possiamo solo constatare che un significativo numero di abusi sui diritti umani è stato perpetrato in relazione al processo , e che questi abusi hanno seriamente danneggiato le elezioni come veicolo di espressione di una volontà popolare."

Quando avrò tempo tradurrò,come promesso, alcuni pezzi.



ah beh se già qui riporti uno stralcio e traduci solo quello che ti interessa...
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 27-10-2004 17:36  
quote:
In data 2004-10-27 16:45, Quilty scrive:

Tenenbaum non ha speso una riga per confutare il rapporto

Ma questo rapporto di Human Rights Watch sulla situazione della popolazione alla vigilia delle elezioni, di che parla?
Mi piacerebbe chiederlo a questi signori, visto che non hanno la minima intenzione di prenderlo in considerazione ma parlano ,loro sì, a priori.



ma infatti NON c'è niente da confutare

di confutabile c'è il titolo ridicolo che hai messo al topic SE NON LO AVESSI ANCORA CAPITO

io mi sono degnato di leggerlo seppur velocemente e con i limiti della lingua
tu non credo

ciò che viene comunicato non porta certo a concludere che le elezioni sono una farsa

se lo avessi letto non potresti parlare di FARSA

LEGGI PRIMA DI PARLARE

ah per la precisione vorrei ricordare il significato della parola FARSA:

"COMPONIMENTO TEATRALE, CHE SI PROPONE ESSENZIALMENTE DI MUOVERE IL RISO, TRATTATO COME GENERE IN SE' DAL SEC. 15° FIN QUASI AI GIORNI NOSTRI;
COSA NON SERIA , BUFFONATA.


la seconda definizione ritengo che si addica perfettamente al TITOLO del topic NON certo alle elezioni



un brano a caso:

Regional Problems
Herat
The human rights and political situation has been particularly poor in the western province of Herat. Human Rights Watch has previously reported extensively on political abuses in Herat and has called repeatedly on the Afghan government and its international supporters to make better efforts to stop abuses there by the local governor, Ismail Khan, and to remove him if the situation did not improve.42 These calls went unheeded through 2003 and for most of 2004. Ismail Khan continued to maintain his own governmental administration in Herat, and defied the Karzai government repeatedly, refusing to allow local Karzai appointees to take up positions in Herat city and disobeying several of Karzai’s decrees on customs revenue.

molto farsa direi
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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 27-10-2004 18:32  
Innanzi tutto...la prassi di scovare rapporti e documenti del web sempre ampiamente usata ed abusata da Quilty non sempre va a segno e comunque, non è la prima volta che ce ne accorgiamo.

Il vano tentativo di una rappresaglia "sensazionalistica" di forte valenza da scandalo si accende e si spegne in un lampo se si cerca di essere un po' scettici su tutti (e dico tutti!) i fronti.

Cosa devo confutare del rapporto?

1)L'oggettività di questa istituzione è stata largamente manomessa in tutta questa situazione, una situazione comunque compromessa, nessuno ha mai detto il contrario.

2)Risulta evidente di quanto scesa in campo politico, la HRW abbia portato avanti un'idea di base che è e rimane ancora una volta quella del bando anti-americano con molti moniti contro l'operato dell'esercito degli USA

3)Duole ammetterlo ma innanzi al problema delle minacce, la denuncia suona molto esile. E' l'Afghanistan il paese protagonista, ma di questa grande dato contestuale il rapporto ne limita la portata in maniera un po' troppo considerevole alle volte nonostante ne riporti ampiamente i problemi regionali relativi

Appunto, al rapporto:

"Human Rights Watch cannot evaluate whether the problems described here mean that the overall election result will not be an expression of the popular will of the Afghan people. (It is not in our mandate or expertise to make such a conclusion.) We can only state that a significant number of human rights abuses have occurred in relation to the process, and that these abuses have severely damaged the election as a vehicle for expression of political will."
ammissione considerevole in ogni caso...

Ma anche questo ad esempio, preso a caso:
"Human Rights Watch, as well as other observers and journalists, have found that in most provinces it is easy to find men and women who admit that they have registered more than once. The motives vary. For instance, some students at Kabul University told Human Rights Watch they registered a second time in Kabul after registering in their home provinces earlier. (One student said she got a second card because she did not like the photograph on her first one.) Observers around Mazar-e Sharif told Human Rights Watch of women voters in rural areas who thought the voting card was a ration card, and registered multiple times believing they could get multiple rations of food aid. UNAMA, JEMB, and AIHRC also received numerous complaints from provinces of people registering multiple times believing they could sell their cards to political parties, who would then presumably photocopy them for use in nominating candidates (a potential presidential candidate needs 10,000 photocopied voter cards; a parliamentary candidate needs 500). It is also possible the factions themselves encouraged supporters to register multiple times, under different names, to obtain more cards, to use for nominations in the future."
che altro non è che un problema tecnico, come lo stesso rapporto asserisce, in cui si esalta spropositatamente l'alone dei diritti umani violati, che invero però non vengono coperti da questa situazione...

e concluderei con questa presa d'atto:
"Of course, the situation is not uniform. In some areas, partial governmental reform has been undertaken, and there are some promising openings around the country for independent political activity

Insomma, il rapporto alle volte fa passi più lunghi della gamba e sarà, ma non sono affatto convinto.

Ma anche quando vinse Berlusconi o Bush si asserì a "elezioni farsa" o sbaglio?

A ogni modo fidarsi e bene, non fidarsi di Quilty pure!

[ Questo messaggio è stato modificato da: marcomond il 27-10-2004 alle 18:34 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 28-10-2004 20:01  
Dunque, veniamo al rapporto, nel quale viene descritto di come molti partiti politici godano di vere e proprie milizie private. La maggior parte dell'attività politica precedente alle elezioni infatti ha visto la presenza sul campo di queste fazioni,cioè di quelli che laggiù vengono chiamati i Signori della guerra.Chiunque abbia cercato di costruire qualcosa indipendentemente da queste milizie, è stato oggetto di minacce(anche di morte) e , di fatto, la presenza di questi mini-eserciti ha intimidito la popolazione impedendo che ciascuno potesse esprimere pubblicamente la sua opinione e agire secondo coscienza e soprattutto secondo la propria volontà. In questo il rapporto valuta che il processo democratico verso le elezioni non ha avuto nulla a che fare con tale parola se non nel suo significato puramente nominale.
Ai tempi del fascismo accadeva più o meno la stessa cosa: la popolazione veniva intimidita e le elezioni erano una pura formalità,o una farsa,forse sarebbe il termine più corretto.
Nel rapporto si afferma che l'attuale presidente Karzai e la sua strategia di fare affari coi signori della guerra nel tentativo di tenerseli buoni e indebolirli non sta funzionando;al contrario tutte queste fazioni politiche con le loro milizie hanno ben poche aspettative di vincere ma possono indirizzare i loro voti alle elezioni verso il presidente ad un certo prezzo. Si tratta di gruppi armati e violenti che, attraverso minacce e intimidazioni verso qualsiasi forma democratica di impegno politico sui canditati e ovviamente sui votanti, controllano il corpo elettorale.

In base a quanto descrive il rapporto sulla situazione dei signori della guerra, com'è possibile sostenere che le elezioni non siano una farsa ma un momento democratico in cui ciascun cittadino può esprimere la sua volontà politica liberamente?

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 28-10-2004 20:08  
estremamente convincente

ma la farsa dov'è ?
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riddick

Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
Inviato: 28-10-2004 20:08  
ma esattamente quale colpa imputi a chi?
agli americani di aver portato questa situazione? ne ho visti pochi di interventi piu legittimi di questo
_________________
M.O.I.G.E. al rogo

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 28-10-2004 20:40  
quote:
In data 2004-10-28 20:08, riddick scrive:
ma esattamente quale colpa imputi a chi?
agli americani di aver portato questa situazione? ne ho visti pochi di interventi piu legittimi di questo




Per prima cosa io non imputo nessuna colpa,ma riporto un rapporto di una famosa organizzazione umanitaria.
Nel rapporto non si additano colpe a nessuno,semplicemente si descrive una situazione di fatto dove un clima di paura e di continue minacce ha seriamente compromesso il processo elettorale come credibile legittimazione della volontà popolare.
Per quanto riguarda l'intervento del 2001,o meglio la guerra del 2001, per poter parlare di legittimità bisogna portare degli argomenti a favore di questa tesi.
io non credo che ci siano argomenti validi ,se gli argomenti riguardano i diritti umani,poichè non è possibile sostenere che chi viola i diritti umani in tutto il mondo allo stesso tempo possa venire considerato un paladino di tali diritti. Non è razionalmente concepibile.
Non è concepibile che chi sostiene una feroce dittatura come quella dell'Arabia Saudita, dove le donne sono trattate peggio dei cani, sia al contempo un fervente attivista dei diritti delle donne afghane contro il governo die talebani-peraltro sostenuto fino a qualche anno prima.
Non è minimamente concepibile.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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