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| Autore |
ebrei, da vittime a carnefici |
ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
|  Inviato: 22-09-2004 14:36 |
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quote:
In data 2004-09-22 14:27, Tenenbaum scrive:
scusa Ginestra ma cosa centra con la questione del muro ?
cosa vogliamo fare la conta dei morti da una parte e dall'altra ?
vogliamo ricordare tutte le guerre che ci sono state in quei territori negli ultimi 50 anni ?
io l'argomento l'ho inteso come fallimento della politica
come un muro può più di un miliardo di parole
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...e secondo te, se avessero adottata una politica più morbida, senza l'appoggio e la protezione degli americani che li hanno sempre avallati e armati,il muro ci sarebbe ancora? Due popoli appartenenti alla stessa razza che si combattono ancora, strumenti nelle mani di nazioni assetate di potere, che fomentano la mischia.... è una vergogna inaudita.
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 22-09-2004 14:43 |
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ma Ginestra stai scherzando
la creazione dello stato d'Israele è una complicazione storica enorme
quelle terre con tutto quello che è successo i problemi religiosi e quant'altro tu pensi alla politica più morbida ?
da quelle parti di morbido non c'è mai stato niente
e comunque ribadisco quando si è tenetato di andare avanti con la politica morbida , perchè dei buoni momenti ci sono anche stati , cosa è cambiato ?
NIENTE
allora visto che di morti ce ne sono stati anche troppi preferisco il muro così ognuno se ne sta a casa sua
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 22-09-2004 14:43 |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 22-09-2004 14:52 |
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Non si vuole la pace o quanto meno una tregua.Mi viene da pensare a Rabbin, fu assassinato, cosa significa?Ditemelo voi, mentre un essere come Sharon è ancora lì intatto!
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 22-09-2004 14:55 |
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a me l'unica cosa che interessa è che non ci siano più morti
poi le classifiche dei più cattivi le faranno altri
da quando c'è il muro i morti sono diminuiti e questo è palese (diminuiti da entmrabe le parti)
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 22-09-2004 15:43 |
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quote:
In data 2004-09-22 13:22, Quilty scrive:
C'è da piangere,ma dallo sconforto e dalla disperazione per il fatto che certe persone possano arrivare ad esprimere certi concetti.
In ogni caso con un attimo di calma riporterò tutta la documentazione.
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E bè,certo...La libertà di parola e il rispetto per le opinioni altrui sono proprio due brutte bestie...
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 22-09-2004 17:23 |
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il sionismo è il cancro di Israele.
lo diceva gia' ai suoi tempi un certo Ben Gurion, padre della loro patria.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 22-09-2004 18:27 |
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NUOVA DEMOCRAZIA PACIFISTA
MENO MURI PIU' MORTI
GIUSTO PER NON PERDERE L'ABITUDINE
Donna kamikaze a Gerusalemme: due morti
Ci sono anche 16 feriti. L'azione terroristica è stata rivendicata dalle Brigate dei martiri di Al-Aqsa
I soccorsi sul luogo dell'attentato a Gerusalemme (Afp)
GERUSALEMME - Esplosione a Gerusalemme, nel rione di French Hill, nella parte orientale della città. Una donna kamikaze si è fatto saltare in aria all'incrocio tra due strade. Secondo la polizia sono morte la terrorista e un'altra persona. I feriti sono 16. La responsabilità dell'attentato suicida, il primo dopo sette mesi a Gerusalemme, è stato rivendicato dalle Brigate Martiri di al-Aqsa.
Al Palazzo di Vetro, il ministro degli esteri israeliano Ssilvan Shalom, a New York per partecipare all'Assemblea generale delle Nazioni Unite, ha detto ai giornalisti che l'attentato è la riprova che i palestinesi non intendono rinunciare all'arma del terrorismo.
LA RIVENDICAZIONE - L'attentato è stato rivendicato dalle Brigate dei martiri di Al-Aqsa (al Fatah), secondo quanto scrive il sito di Yediot Ahronot.
SHARON: «LA GUERRA AL TERRORISMO CONTINUA» - Il primo ministro israeliano, Ariel Sharon, commentando la notizia dell’attentato suicida al quartiere ebraico di French Hill ha detto che «la guerra contro il terrorismo continua con la medesima intensità, e non intendiamo fermarci».
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 22-09-2004 20:01 |
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Sharon è solo un pazzo sanguinario, degno dei suoi avversari!
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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Jakkma
Reg.: 07 Mag 2003
Messaggi: 1168
Da: Busto Arsizio (VA)
| | Inviato: 23-09-2004 13:19 |
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Nessuno ha sentito parlare di Sabra e Shatila? Un altro 11 settembre di non ricordo quale anno, quando centinaia di palestinesi e libanesi furono massacrati dai falangisti cristiani foraggiati da Sharon, il quale addirittura puntò i fari sui due campi, perché quei luridi massacratori potessero vederci meglio, mentre uccidevano a sangue freddo donne e bambini!!!! A me spiace che gli ebrei, fin dal Medio Evo (sì, proprio così!) siano stati il capro espiatorio delle magagne delle varie nazioni, ma questo non significa che, ora, si debbano rifare, massacrando palestinesi, libanesi e così via. Io credo che l'israeliano medio non sia un pazzo sanguinario, e che un po' di pace seria e duratura gli farebbe un gran piacere: il guaio è che chi comanda, vale a dire Sharon, non ha a cuore la pace del suo popolo, ma solo l'ingrandimento dei territori e il potere che gliene deriverebbe. Non sono del tutto sicura che i poveri israeliani che saltano in aria sugli autobus a Tel Aviv tolgano più di tanto il sonno al signor Sharon!!! A pensar male, di solito, si fa peccato, ma ci si azzecca!
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La storia è maestra, ma nessuno impara quasi mai niente. -Marco Travaglio-
L'indipendenza è una bella cosa; purtroppo, non ci sono uomini liberi. -Peter Gomez- |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 23-09-2004 13:53 |
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Cosa non si trova su indymedia
Sabra e Shatila – un binomio che ancora oggi, a distanza di più di vent’anni, riesce ad accendere discussioni a non finire. Un binomio che per tanti simboleggia la ferocia israeliana nei confronti dei palestinesi, mentre per altri è la dimostrazione lampante dell’efficacia della propaganda antisraeliana e della disinformazione araba.
Ma a causa del polverone sollevato da questa o da quella parte, ormai quasi nessuno ricorda cosa sia realmente successo nei campi profughi di Sabra e Shatila, e in quale situazione politica sia maturato un simile avvenimento. Per capire quel che è successo, bisogna andare indietro nel tempo fino al lontano 1970-1971. Nel settembre 1970 (meglio conosciuto come “Settembre Nero”) e nel luglio 1971, gli attacchi dell’esercito giordano alle basi palestinesi in Giordania causarono un massiccio afflusso di guerriglieri nel Libano meridionale. Questi palestinesi si erano stabiliti nei campi profughi intorno alla capitale Beirut e lungo il confine meridionale del paese, costruendo un loro “Stato nello Stato”.
Tutti questi profughi di religione musulmana hanno rotto il fragile equilibrio culturale, religioso ed etnico del paese, portando allo scoppio, nel 1975, di una sanguinosa guerra civile, che è durata fino al 1990, con più di 100.000 morti. In questo contesto complicato e dopo anni di attacchi mirati alla popolazione civile israeliana lungo il confine con Libano da parte di guerriglieri e terroristi palestinesi, nella primavera del 1982 l’esercito israeliano, capeggiato dal generale Ariel Sharon, ha invaso il Libano con l’ordine di spazzare via tutte l’infrastrutture dell’OLP nel Libano del sud.
In poco tempo è stato occupato il sud del paese fino a Beirut e la maggior parte dei guerriglieri, Arafat compreso, è stata espulsa verso la Tunisia. Il governo del Libano in questo periodo era in mano ai cristiani, con il loro capo Bashir Gemaiel come presidente appena eletto (con l’appoggio del Governo israeliano!). Dopo il ritiro dell’OLP da Beirut alla fine dell’agosto1982, l’esercito israeliano è arrivato ad un accordo di collaborazione con i cristiani per la “pulizia” della parte est di Beirut (compresi i campi profughi di Sabra e Shatila) da tutti i guerriglieri palestinesi rimasti.
L’impegno era che il Libano avrebbe in seguito firmato un accordo di pace con Israele! Alle 16:10 del 14 settembre, un agente siriano fece saltare in aria il comando centrale delle falangi cristiane nel Beirut est, seppellendo fra le macerie il neo eletto presidente della repubblica Bashir Gemayel con altre decine di persone. In seguito alla morte di Gemayel, l’esercito israeliano occupò anche la parte ovest di Beirut con i suoi campi profughi, e invece di penetrare nei campi dove vivevano decine di migliaia di civili mescolati con centinaia di guerriglieri pronti a tutto (con il rischio di subire pesanti perdite e causare tanti morti civili che avrebbero pesato sull’opinione pubblica israeliana e estera), Sharon decise di mandare dentro i campi per fare il “lavoro sporco” le falangi cristiane, sottovalutando la loro sete di vendetta per l’uccisione del loro capo. Uno sbaglio che gli costerà il posto e che farà cadere il Governo Begin.
Il 16 settembre alle 18:00, 150 falangisti capeggiati dal comandante Khobeika, passando fra le file dell’esercito israeliano penetrarono nei campi profughi di Sabra e Shatila, precedentemente circondati a distanza dall’esercito israeliano, che si impegnava a fornire illuminazione ai combattenti cristiani, che si erano impegnati a colpire solo i terroristi arrecando il minimo danno alla popolazione civile.
In realtà, una volta dentro i campi, i falangisti cominciarono a massacrare uomini, donne e bambini senza distinzione, nella “migliore” tradizione libanese (durante gli anni della Guerra civile si susseguirono diversi massacri del genere!).
L’esercito israeliano appostato fuori dai campi non intervenne per fermare il massacro prima di 30 ore dall’inizio e dopo furono uccise, secondo fonti libanesi, 460 persone, comprese 15 donne e 20 bambini. I palestinesi di sesso maschile erano la maggioranza (328) ma tra i morti c’erano anche libanesi (109) e un piccolo numero di siriani, iraniani, pachistani e algerini.
La stima dei servizi segreti israeliani fu più alta (700-800 morti). Tutte le commissioni di inchiesta istituite in Israele e all’estero hanno negato il coinvolgimento diretto di soldati israeliani al massacro, ma è stata confermata una grave sottovalutazione della reazione dei cristiani all’assassinio del loro capo e la sottovalutazione di diversi indizi che avrebbero potuto far capire quello che stava accadendo nei campi, in modo da poter intervenire prima per fermare il massacro. Per queste sottovalutazioni e per il mancato intervento tempestivo, Sharon fu rimosso dal suo incarico e il Governo israeliano cadde.
Le cause di tutti questi sbagli sono probabilmente da ricercare nel diverso valore della vita e nel diverso modo di pensare e agire fra le democrazie (come Israele) e gli arabi (anche se cristiani). Una diversità culturale che a volte porta i primi a non prevedere in pieno le reazioni degli ultimi, con gravissime conseguenze.
Paradossalmente, nessuno degli esecutori materiali del massacro è stato mai perseguito dalla legge dei paesi arabi o dalla comunità internazionale, e Khobeika, comandante dei falangisti che hanno compiuto il massacro, oltre a non aver subito nessun processo, fu nominato più volte ministro del governo libanese (una delle quali, ironia della sorte, ministro per la sistemazione dei profughi) come Ministro sotto il protettorato siriano. Khobeika fu infine ucciso l’anno scorso a Beirut: la sua auto saltò per aria. Con lui morirono il figlio e i tre uomini della scorta, siriani.
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come al solito la storia non si racconta mai per interoe non si danno mai cifre. Vero jakma?
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 23-09-2004 14:32 |
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quote:
In data 2004-09-22 15:43, Hamish scrive:
quote:
In data 2004-09-22 13:22, Quilty scrive:
C'è da piangere,ma dallo sconforto e dalla disperazione per il fatto che certe persone possano arrivare ad esprimere certi concetti.
In ogni caso con un attimo di calma riporterò tutta la documentazione.
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E bè,certo...La libertà di parola e il rispetto per le opinioni altrui sono proprio due brutte bestie...
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Oh no, per carità.
Ognuno può esprimere tutti i concetti che vuole. Può dire che il muro rappresenta un progresso nella costruzione della pace,può affermare che i nazisti erano dei benefattori,che Stalin era un santo.
Ognuno può dire quello che vuole,l'importante è che giustifichi le sue argomentazioni portando dei fatti.
Questo non impedisce a chi legge, di rimanere sconcertato quando si esprimono concetti che sono da realtà romanzesca ( o meglio televisiva) e non impedisce di chiedersi a che punto di disinformazione si è arrivati per poter affermare certe cose.
Riportiamo le persone alla realtà.
Il Muro di Israele. I FATTI
La Corte Penale Internazionale dell'Aja,quella che sta processando Milosevic per crimini di guerra,ha esplicitamente affermato che:
"IL MURO E' ILLEGALE"
e che
"Il muro insieme con il percorso scelto viola in modo grave una serie di diritti dei palestinesi che vivono nei territori occupati dagli israeliani. Violazioni che non possono essere giustificate da esigenze militari o richieste per la sicurezza nazionale e l'ordine pubblico".
La Repubblica,notizia della decisione della Corte Internazionale e motivazione della sentenza
Israele e gli Usa dovrebbero essere tenuti a rispettare la volontà dei tribunali internazionali.
Siccome ,al contrario, sono gli stati che più di tutti calpestano questi organismi violando le loro risoluzioni,sono naturalmente gli unici stati che contestano la decisione di quest'autorità veramente neutrale, e sono anche le nazioni che indeboliscono ogni autorità internazionale non riconoscendo la legittimità di queste sentenze.
Non solo, ma c'è un pesante rapporto di Amnesty International al riguardo.
Questo è il commento di Amnesty sulla decisione della Corte dell'Aja, in cui si invita Israele a RISPETTARE IL DIRITTO INTERNAZIONALE E I DIRITTI UMANI.
C'è inoltre un sito ,sempre di Amnesty, in cui si denunciano le atroci violazioni dei diritti umani che la costruzione del muro ha causato in tutta la zona.
http://www2.amnesty.it/crisi/israele/il_muro.php3
Fatti e cifre molto eloquenti sulle quali farebbero meglio,certi personaggi, a riflettere seriamente.
"Il muro/la barriera di sicurezza ha conseguenze economiche e sociali molto serie per più di 200.000 palestinesi in città e villaggi situati nelle sue vicinanze."
Il muro assomiglia molto,dalla descrizione che ne fa Amnesty, ad un ghetto di Varsavia nel quale i nazisti rinchiudevano gli ebrei.
Pensare che c'è gente che arriva a giustificare la costruzione di questo muro significa che c'è gente,dal basso della sua profonda ignoranza ,che è disposta a tollerare queste forme di nazismo.
Questa non è la televisione, è la realtà.
Per tutto questo, a leggere certi commenti,c'è solo da piangere.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 03-11-2005 alle 20:34 ] |
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gmgregori
Reg.: 31 Dic 2002
Messaggi: 4790
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 23-09-2004 18:11 |
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| come ho appeno appreso dal FOGLIO, la lobby ha immediatamento zittito il povero diplomatico che aveva osato screditare i mercanti d'oro. Il pover uomo, denunciato per aver detto "jewish" sembra abbia fatto pubbliche scuse. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 23-09-2004 18:37 |
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quote:
In data 2004-09-23 14:32, Quilty scrive:
Oh no, per carità.
Ognuno può esprimere tutti i concetti che vuole. Può dire che il muro rappresenta un progresso nella costruzione della pace,può affermare che i nazisti erano dei benefattori,che Stalin era un santo.
Ognuno può dire quello che vuole,l'importante è che giustifichi le sue argomentazioni portando dei fatti.
Questo non impedisce a chi legge, di rimanere sconcertato quando si esprimono concetti che sono da realtà romanzesca ( o meglio televisiva) e non impedisce di chiedersi a che punto di disinformazione si è arrivati per poter affermare certe cose.
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ma infatti i FATTI sono meno MORTI
SE PER TE QUESTO è un avvenimento negativo sono tue opinioni personali
lo sappiamo benissimo che preferiresti vedere saltare in aria qualche autobus in più
ci dispiace per te
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For relaxing times make it Suntory time |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 01-10-2004 15:55 |
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Beh Tenenbaum,complimentoni veramente.
Hai la straordinaria capacità di attribuire i tuoi concetti ai tuoi interlocutori.
Io non ho mai manifestato nessun piacere verso chi fa saltare gli autobus in aria,non l'ho mai scritto . Eppure tu ,mettendoti nei miei panni, mi attribuisci questo concetto.
E' come se io scrivessi che tu godi nel vedere un uomo mentre stupra uan bambina.
Questo piccolo esempio è significativo per stabilire quanto sia basso il livello delle tue argomentazioni.
Non solo, ma credo che tu abbia sbagliato bersaglio. Non sono io che godo nel vedere gli autobus saltare in aria. Io ho solamente riportato dei fatti- tu non hai riportato nulla,ma non è una novità- e delle sntenze di tribunali internazionali e oganizzazioni umanitarie internazionali.
Avresti dovuto prendertela con loro , e dire che in realtà sono queste istituzioni che non vogliono meno morti.
Scrivi una lettera alla Corte dell'Aja dicendo che la loro decisione sul muro di Israele è del tutto fuori luogo perchè il muro significa meno morti.
Credo che qualcuno si farebbe qualche triste risata. |
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