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Senna |
Buttercup
Reg.: 08 Gen 2005
Messaggi: 5694
Da: Nova (MI)
|  Inviato: 09-05-2006 17:04 |
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Trasferisco in un nuovo topic ciò di cui si stava dibattendo nel thread della formula uno.
Mi spiego meglio: Senna è stato uno dei migliori piloti di sempre nella ristretta cerchia assieme a pochi altri, assieme a Schumacher, Prost, Lauda, Fangio, Stewart.
So di entrare in un campo minato, ma sono curioso di confrontarmi con altre opinioni.
La morte di Senna ci ha privato di uno scontro epocale tra due giganti (il Grande Senna e il Giovane Schumi), paragonabile ad uno scontro tra Pelè e Maradona, o tra Rafa Nadal e Boris Becker 19enni.
La stagione 1994 avrebbe dovuto essere una stagione all'insegna dello spettacolo puro, con l'astro nascente Schumacher che avrebbe dovuto scalzare un totem come il brasiliano dal trono. Purtroppo, un piantone dello sterzo rotto non ha permesso lo svolgersi di una battaglia che avrebbe reso la stagione 94 immortale, e questo è un rammarico enorme, devastante.
Il passaggio di consegne è avvenuto, ma non nel modo giusto.
Senna era in fase drammaticamente calante. Dopo una stagione anonima alla McLaren, semplicemente "attaccò il cappello" alla scuderia di sir Frank Williams, che aveva vinto nel 1993 il titolo con Prost, alla sua ultima stagione.
Dunque, Ayrton si era scelto la macchina migliore, mentre Michael, ormai alla sua terza stagione completa alla Benetton, finalmente poteva competere al titolo con una vettura collaudata. Senna aveva sbagliato i calcoli, la Williams era più lenta della Benetton, e alla vigilia del tragico GP di Imola in cui Ayrton perse la vita, Schumi si presentava con 20 punti mentre il brasiliano era ancora fermo al palo a quota zero, e un erroraccio sulla pista di casa, a Interlagos, che pesava come un macigno.
Senna se n'è andato dalla Formula 1 prima di venire sconfitto, la sua memoria di pilota imbattibile, anche se in minima parte, sono convinto nasca anche da questo.
Ma rimane indubbiamente uno della rosa dei campionissimi.
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 10-05-2006 17:36 |
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Non so quale fosse il succo della discussione,dopo leggerò, ma....
c'è da dire che Senna nel 1994 era ancora nel pieno delle capacità(l'anno prima con una macchina ridicola,era stato capace di 5 splendide vittorie,inclusa quella di Donington dove sotto un acquazzone superò 5 piloti in mezzo giro,una cosa da pazzi puri ) e se aveva raccolto poco la colpa era solo della macchina che non tanto era scarsa quanto mal adattata alle esigenze di guida varie del pilota brasiliano.
Già altrove ho raccontato come la morte di Ayrton abbia rappresentato per me bambino,oltre che un tremendo shock (quella roba accartocciata e in fiamme nn era certo un bello spettacolo )la scoperta di uno sport fatto di passione e ardimento che seppur negli anni ha dimostrato l'involgarimento tipico di questi anni, ha per me sempre un fascino particolare. La domanda classica " cosa sarebbe successo se " nn ha ovviamente risposte plausibili. Rimangono solo i fatti. Un campione sfortunato e geniale prima,un inarrestabile calcolatore lucido e straordinario poi .
Senna è solo Senna. Schumi è un nuovo Prost con più grinta e meno presunzione.
[ Questo messaggio è stato modificato da: seanma il 10-05-2006 alle 17:38 ] |
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Darkraven
Reg.: 15 Apr 2006
Messaggi: 472
Da: Crevacuore (BI)
| | Inviato: 10-05-2006 18:43 |
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quote:
In data 2006-05-10 17:36, seanma scrive:
Senna è solo Senna. Schumi è un nuovo Prost con più grinta e meno presunzione.
[ Questo messaggio è stato modificato da: seanma il 10-05-2006 alle 17:38 ]
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Senna è Senna.Schumi è Schumi! il primo è stato un grande campione,il migliore di tutti e a mio parere lo sarebbe stato ancora di più!Schumi è un ottimo pilota...non il più grande perchè ce ne sono stati meglio di lui.Gli ultimi anni che ha vinto il merito è stato 50% suo e 50% della macchina...infatti mancata la macchina come l'anno scorso ha fatto disastri!quest'anno sembra diverso...molto più equilibrato il campionato. |
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JerichoOne
Reg.: 06 Mar 2006
Messaggi: 3171
Da: Frittole (FI)
| | Inviato: 11-05-2006 03:30 |
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Senna appartiene a un'altra epoca della Formula Uno. Dovette vedersela con gente come Lauda, Prost, Mansell, Piquet, Rosberg, eppure fin dalle prime prove su Toleman e Lotus fu evidente che fosse il pilota più forte. Non è stata certo la morte ad ingigantirne i meriti.
Schumacher è un altro pilota straordinario, ma non si è avuto modo di vederlo impegnato in grandi duelli, se non a inizio e fine carriera.
Difficilissimo dire chi sia stato il più bravo.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 11-05-2006 09:12 |
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Penso che sul piano della velocità pura i due (Schumi e Senna) si equivalessero.
Schumi però ha vissuto un'epoca diversa, in cui (per stessa ammissione dei piloti) le macchine hanno un'importanza decisamente superiore, la sicurezza è aumentata. Schumi è un immenso, ha vinto 7 titoli mondiali, ha superato ogni record( di presenze, di vittore, di pole position, di giri veloci, ovviamente di titoli mondiali), ha sempre massacrato da ogni punto di vista i suoi compagni di squadra.
Però ci sono alcuni fattori che mi fanno ritenere che Schumi non valga quanto le sue cifre: in almeno due stagioni ha trionfato con una facilità disarmante, vincendo il campionato (davanti ad un pilota normale come Barrichello) quasi a metà stagione il campionato e portando a casa l'80% dei gran premi. Non c'era confronto con gli altri piloti e soprattutto con le altre scuderie: se non ci fosse stato Schumi, uno come Barrichello avrebbe conquistato due titoli mondiali!!!
Gli avversari: immaginatevi Schumacher che deve affrontare un Prost sull'altra Ferrari.
Io dico che se vince lo fa sudando 100 camice e combattendo allo strenuo fino all'ultima gara. Non è esattamente come affrontare Irvine e Barrichello. Che dire poi degli altri avversari: Hill era il mio idolo ma obiettivamente era un buon pilota e nulla più, Hakkinen forse un pò più forte ma non un fenomeno assoluto, Coulthard e Villeneuve erano due piloti normali (anzi, lo scozzese per me fa abbastanza cagare). Raikkonen è un ottimo pilota ma non è ancora riuscito ad esprimersi al meglio. Forse Alonso è un degno erede di Hakkinen, però converrete che il cofronto con Prost, Piquet e forse pure con Mansell non lo regge. Si ha sempre l' impressione che questi piloti siano competitivi solo quando dispongono di un mezzo eccezionale..e non perchè oggi tutti sono scarsi, ma perchè effettivamente solo una grande macchina oggi ti consente di vincere, mentre 15-20 anni fa la situazione era più livellata.
Quindi: secondo me Schumi è uno dei grandissimi, non il più grande; vale meno delle cifre della sua carriera.
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Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 12-05-2006 16:39 |
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quote:
In data 2006-05-11 03:30, JerichoOne scrive:
Senna appartiene a un'altra epoca della Formula Uno. Dovette vedersela con gente come Lauda, Prost, Mansell, Piquet, Rosberg, eppure fin dalle prime prove su Toleman e Lotus fu evidente che fosse il pilota più forte. Non è stata certo la morte ad ingigantirne i meriti.
Schumacher è un altro pilota straordinario, ma non si è avuto modo di vederlo impegnato in grandi duelli, se non a inizio e fine carriera.
Difficilissimo dire chi sia stato il più bravo.
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concordo pienamente.
Direi che per riequilibrare le cose dovremmo partire da dei dati certi:
1° Le macchine d'oggi vanno da sole, (non ci vuole un mago o un fenomeno)
2° Grandi avversari di un certo livello Schumacher credo non li abbia mai avuti, Hakkinen in confronto ad uno qualsiasi dei vari Manselle Piquet o Prost non gli lega neanche le scarpe
3° Ha avuto per anni la macchina migliore del lotto (una Ferrari dove Barrichello arriva secondo al mondiale o Irvine in lotta per il titolo mi pare lampante come esempio)
4° Una squadra votata unicamente per lui, il mitico "Oriano Ferrari" mica ci sbagliava molto a dire certe cose.
Queste sono cose inconfutabili, come è inconfutabile che Schumacher sia un grande campione 7 titoli e non so quante vittorie sono li a dimostrarlo...
Ritengo cmq che abbia fatto si e no 15 sorpassi in tutta la sua carriera Michael... non tanti ma non servivano...
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Non può piovere per sempre |
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 12-05-2006 16:42 |
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Piccola precisazione per Buttercup, sembra che ce l'ho con lui ma non è vero, 20 punti di vantaggio Schumacher li aveva dopo due gran premi in cue Senna commise un errore e nel primo fu buttato fuori alla prima curva da un certo Hakkinen.
Quando morì, il 1° Maggio 1994 alla curva tamburello era in testa... peccato non aver visto quella sfida Schumacher - Senna sarebbe stato emozionante, magari Schumacher avrebbe buttato fuori strada Senna come fece con Hill nel 94...
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Non può piovere per sempre |
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Buttercup
Reg.: 08 Gen 2005
Messaggi: 5694
Da: Nova (MI)
| | Inviato: 12-05-2006 19:02 |
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quote:
In data 2006-05-12 16:39, pibedeoro scrive:
quote:
In data 2006-05-11 03:30, JerichoOne scrive:
Senna appartiene a un'altra epoca della Formula Uno. Dovette vedersela con gente come Lauda, Prost, Mansell, Piquet, Rosberg, eppure fin dalle prime prove su Toleman e Lotus fu evidente che fosse il pilota più forte. Non è stata certo la morte ad ingigantirne i meriti.
Schumacher è un altro pilota straordinario, ma non si è avuto modo di vederlo impegnato in grandi duelli, se non a inizio e fine carriera.
Difficilissimo dire chi sia stato il più bravo.
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1° Le macchine d'oggi vanno da sole, (non ci vuole un mago o un fenomeno)
2° Grandi avversari di un certo livello Schumacher credo non li abbia mai avuti, Hakkinen in confronto ad uno qualsiasi dei vari Manselle Piquet o Prost non gli lega neanche le scarpe
3° Ha avuto per anni la macchina migliore del lotto (una Ferrari dove Barrichello arriva secondo al mondiale o Irvine in lotta per il titolo mi pare lampante come esempio)
4° Una squadra votata unicamente per lui, il mitico "Oriano Ferrari" mica ci sbagliava molto a dire certe cose.
(...)
Ritengo cmq che abbia fatto si e no 15 sorpassi in tutta la sua carriera Michael... non tanti ma non servivano...
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quindi probabilmente li fece tutti a Spa '95 quando vinse partendo dalla sedicesima posizione...vabbè, tornando a noi, quel che dici al punto 1), non è del tutto vero, ripeto quello che dissi nell'altro topic: un Sato o un Katayama sulla rossa vincerebbero il mondiale? eeeeh....evidentemente della competenza ci vuole, comunque.
Riguardo al punto 2) invece, è vero che Schumacher ha lottato contro dei somari (Hill) o piloti non propriamente rocce (Hakkinen, Coulthard), ma, per riagganciarsi al punto 3, sia con la Benetton che con la Ferrari, le ha prese dalla fogna e le ha portate al dominio. Andatevi un po' a vedere i fiumi d'inchiostro scritti sul "Grande Digiuno" durato un ventennio. Se le auto guidate da lui sono diventati rulli compressori, chissà di chi è il merito...(oltre a quello innegabile di Byrne e Brawn). E lo stesso dicasi per le McLaren '88 e '89.
E poi ripeto, il contratto prevedeva che Irvine e Barrichello facessero da seconda guida, punto. E non capisco perchè questa cosa faccia così "scandalo", come se fosse una colpa.
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pibedeoro
Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
| | Inviato: 13-05-2006 01:59 |
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Bhe una colpa no, ma una mancanza di stile si... Te non puoi superarmi visto che abbiamo la macchina uguale perchè devo vincere io?
Bello sport... in moto GP ogni granpremio anche fra compagni di squadra se le danno di santa ragione... lo sport è quello, ecco perchè c'è qualcosa di sbagliato.
Continui a dire che secondo me Schumi sia un "sato" qualsiasi, non ho mai detto questo, ho detto che un buon pilota con una ferrari vedi i vari Irvine e barrichello avrebbero cmq vinto un mondiale.
Se la ferrari è arrivata in alto dopo un 20ennio grazie a schumacher che sicuramente ha dato buoni consigli... ma credo soprattutto grazie ai progettisti e motoristi... perchè anche un extraterrestre se ha una 500 non vince... |
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nboidesign
Reg.: 18 Feb 2006
Messaggi: 4789
Da: Quartu Sant'Elena (CA)
| | Inviato: 13-05-2006 16:01 |
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si ma il fatto è che se chi guida non ha la sensibilità di capire quali sono i punti che vanno migliorati e quali no.. se non si spacca il culo a fare test su test.. se non riesce a dialogare con tutta la squadra.. i meccanici e i progettisti .. allora la macchina non migliorerà mai ..se non per grosse botte di culo..
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CUCCHIAMO ? - Vota e fai votare "FilmUp LIBERO" ; perchè finalmente una nuova alba sorga sul nostro forum. - Anche Giorgclunei è con noi |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 13-05-2006 19:54 |
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concordo con quant detto da tutti in questo topic, a parte buttercup che ha le fette di salame sugli occhi.
lo sanno tutti che schumi è un OTTIMO pilota e un grande campione.
ma tutti sanno anche che non ha mai LOTTATO. per me lottare vuol dire battersi cntro un avversario degno di te, e lui non li ha mai avuti. non è colpa sua, certo.
ma personalmente stimo di più chi ha vinto la metà, ma quel che ha vinto lo ha strappato a gente come prost piquet o mansell. vale molto di più.
oltra a ciò, diciamo pure che umanamente e anche come stile di guida per me senna era superiore a schumacher. quindi onore al merito di un grande campione ma, come ho già detto, vediamo di ridimensionarlo perchè di cose eccezionali non ne ha mai fatte. poi è evidente che il tuo concetto di eccezionale non coincide col mio.
_________________
"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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Buttercup
Reg.: 08 Gen 2005
Messaggi: 5694
Da: Nova (MI)
| | Inviato: 13-05-2006 21:12 |
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tu leggi quello che vuoi leggere, tesoro mio. Non ho mai fatto comparazioni di sorta tra l'uno e l'altro pilota, anzi, semmai è grande il mio rammarico perchè il mondo non abbia potuto godere del grande duello del '94. E con questa, sono 3 volte che lo dico.
Anche perchè fino a quel momento Schumi stava dando la paga ad Ayrton, 20-0.
Semplicemente, la F1 è cambiata dai tempi in cui vinceva l'uno e quando vinceva l'altro. Ai tempi di Senna, era importante saper controllare il mezzo e più genericamente mettere le ruote davanti a quelle degli avversari.
Nella F1 moderna, invece, tecnicamente esasperata, ci vuole un altro tipo di abilità, come cambiare il ripartitore di frenata 60 volte in un gp, gestire gomme e 17 manettini sul volante ed elaborare strategie e pit-stop.
Che poi vedere un GP di Schumacher non ti sollazzi come vedere un GP di Senna, non sminuisce di certo l'immensità del tedesco.
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 13-05-2006 21:38 |
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beh a parte il fatto che è molto superficiale dire: schumacher stava dando la paga a senna, 20-0. allora tu sei uno che guarda solo i numeri. superficiale appunto. perchè senna nel 94 ha disputato 3 gp. 3 pole position, 3 volte in testa, 2 rotture meccaniche. se questo vuol dire dar la paga, non ci siamo proprio!!!
inoltre, come dici tu stesso, la f1 di senna era molto più "guidata", oggi è molto più tecnica".. io ritengo che un pilota che mi faccia vedere sorpassi e grandi imprese (ricordi il giro su 3 ruote del mitico villeneuve) sia molto più in gamba di chi per "mestiere"sa ripartire frenate e gestire le gomme. e non è un fatto soggettivo.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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Buttercup
Reg.: 08 Gen 2005
Messaggi: 5694
Da: Nova (MI)
| | Inviato: 13-05-2006 22:19 |
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quote:
In data 2006-05-13 21:38, Ayrtonit scrive:
beh a parte il fatto che è molto superficiale dire: schumacher stava dando la paga a senna, 20-0. allora tu sei uno che guarda solo i numeri. superficiale appunto. perchè senna nel 94 ha disputato 3 gp. 3 pole position, 3 volte in testa, 2 rotture meccaniche. se questo vuol dire dar la paga, non ci siamo proprio!!!
inoltre, come dici tu stesso, la f1 di senna era molto più "guidata", oggi è molto più tecnica".. io ritengo che un pilota che mi faccia vedere sorpassi e grandi imprese (ricordi il giro su 3 ruote del mitico villeneuve) sia molto più in gamba di chi per "mestiere"sa ripartire frenate e gestire le gomme. e non è un fatto soggettivo.
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Sbagliato, 3 Gp, due ritiri, uno per errore suo (testacoda ad interlagos), nell'altro, all'Aida, si autoeliminò alla prima curva con Larini. Visto che mi tacci di superficialità perchè cito numeri e statistiche, almeno lo faccio bene.
Accusa, fra l'altro, che respingo al mittente, visto che giudichi l'abilità di un pilota in base al numero di sorpassi. Sarebbe come giudicare una partita in base al numero di gol segnati, non esiste proprio, a meno che non se ne voglia fare un discorso di mera spettacolarità.
Allora,come disse Luttazzi, tanto vale che fra tutte le auto ce ne sia una che corra in senso opposto, con tre bambini sul sedile dietro. Almeno così le Ayrtonit davanti alla tv si divertirebbero.
P.S. A mio avviso una delle imprese più memorabili di Gilles rimane il G.P della Comunidad Valenciana dell'81, nel quale, ragazzi, tenne dietro per 66 giri Laffite, Reutemann Watson e De Angelis, seppur con una macchina più lenta...spettacolo allo stato puro, dettato da un impedimento di sorpassi...
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 14-05-2006 00:48 |
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quote:
In data 2006-05-13 22:19, Buttercup scrive:
quote:
In data 2006-05-13 21:38, Ayrtonit scrive:
beh a parte il fatto che è molto superficiale dire: schumacher stava dando la paga a senna, 20-0. allora tu sei uno che guarda solo i numeri. superficiale appunto. perchè senna nel 94 ha disputato 3 gp. 3 pole position, 3 volte in testa, 2 rotture meccaniche. se questo vuol dire dar la paga, non ci siamo proprio!!!
inoltre, come dici tu stesso, la f1 di senna era molto più "guidata", oggi è molto più tecnica".. io ritengo che un pilota che mi faccia vedere sorpassi e grandi imprese (ricordi il giro su 3 ruote del mitico villeneuve) sia molto più in gamba di chi per "mestiere"sa ripartire frenate e gestire le gomme. e non è un fatto soggettivo.
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Sbagliato, 3 Gp, due ritiri, uno per errore suo (testacoda ad interlagos), nell'altro, all'Aida, si autoeliminò alla prima curva con Larini. Visto che mi tacci di superficialità perchè cito numeri e statistiche, almeno lo faccio bene.
Accusa, fra l'altro, che respingo al mittente, visto che giudichi l'abilità di un pilota in base al numero di sorpassi. Sarebbe come giudicare una partita in base al numero di gol segnati, non esiste proprio, a meno che non se ne voglia fare un discorso di mera spettacolarità.
Allora,come disse Luttazzi, tanto vale che fra tutte le auto ce ne sia una che corra in senso opposto, con tre bambini sul sedile dietro. Almeno così le Ayrtonit davanti alla tv si divertirebbero.
P.S. A mio avviso una delle imprese più memorabili di Gilles rimane il G.P della Comunidad Valenciana dell'81, nel quale, ragazzi, tenne dietro per 66 giri Laffite, Reutemann Watson e De Angelis, seppur con una macchina più lenta...spettacolo allo stato puro, dettato da un impedimento di sorpassi...
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mi hai frainteso..ho parlato di sorpassi usando un termine esemplare di capacità, abilità e soprattutto coraggio del pilota..insomma parlavi della difficoltà tecnica di guidare le monoposto di oggi, e io ti ho risposto intendendo dire che me ne sbatto della capacità di pigiare pulsantini sul volante...per me la f1 e i campioni sono un altra cosa, una cosa che forse proprio con senna è morta. ed è per questo che schumacher non è degno di lui. citavi il gp mitico di villeneuve,una delle tante sue IMPRESE...queste cose schumi non le ha mai fatte e mai le farà, non cosi grandi almeno. eppure villeneuve ha vinto sol 6 gp. eppure per me non è inferiore a schumacher.
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