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portaerei made in Italy |
Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
|  Inviato: 25-03-2007 17:26 |
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In data 2007-03-25 17:23, quentin84 scrive:
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In data 2007-03-25 17:10, Quilty scrive:
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In data 2007-03-25 10:56, dan880 scrive:
negli Stati Uniti, 44 anni fa, ci fu un politico americano che ebbe il coraggio di tentare di bloccare la guerra(all'epoca del Vietnam, pari a Iraq e Afghanistan) proprio per porre fine agli spaventosi interessi che legavano Cia, industriali, trafficanti, criminalità.
era john fitzgerald kennedy: fu ucciso proprio per questo.
e 5 anni dopo toccò anche al fratello robert, per gli stessi motivi.
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Ma cosa stai farneticando?
Kennedy fu il promotore della più devastante operazione di terrorismo che si ricordi e che portò alla crisi dei missili cubana, a un passo dall'olocausto nucleare.
inoltre la guerra in Vietnam cominciò proprio grazie al notevole contributo della sua amministrazione.
Il mito di Camelot è appunto tale , una creazione dei media e di una penosa macchinazione complottista che si scontra con la più triste realtà dei fatti.
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Se per operazione "terroristica" ti riferisci alla Baia dei Porci Kennedy l'ha ereditata dal governo precedente, in realtà non ci credeva affatto tanto è vero che si rifiutò di appoggiare militarmente gli anticastristi.
Quanto al Vietnam è vero che fu il primo a mandare dei "consiglieri militari" laggiù, ma è provato che la vera guerra del Vietnam è iniziata solo con Lyndon Johnson.
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Appunto, è storia; basterebbe leggersi un bel libro di storia ogni tanto.
_________________
Formula della mia felicità: un sì, un no, una linea retta, una meta... (F.W.Nietzsche) |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 25-03-2007 17:27 |
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In data 2007-03-25 10:56, dan880 scrive:
per questo bisognerebbe tornare ad una economia più statalista.
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Ma la nostra economia è già ultra statalista, nel senso che lo Stato (ovvero i cittadini) sostiene soprattutto la grande impresa privata destinando a questo manipolo di parassiti e privilegiati la quasi totalità delle sue risorse.
E basta leggersi i giornali tutti i santi giorni, con le ultime dichiarazioni di Padoa Schioppa che ancora vuole concedere ulteriori sgravi fiscali (dopo la riduzione del cuneo dell'ultima finanziaria)al mondo dell'economia PRIVATA (mentre Marini ribatte che invece è l'ora degli sgravi alle famiglie, e Montezemolo (capo di Confindustria) replica che invece tutti gli sforzi devono confluire su questi privati).
C'è quindi un errore di fondo in tutti questi ragionamenti (che poi, su questo forum ne abbiamo parlato alla noia)poichè il sistema economico vigente prevede assolutamente che lo Stato sia al servizio del cittadino (e qui si comprende quindi il senso di una delle massime di Berlusconi)laddove per cittadino si intende ovviamente il grande proprietario di aziende private.
La politica vigente prevede quindi un forsennato statalismo e dirigismo, come del resto la più grande economia del mondo , quella statunitense, è in assoluto la più protezionista e dirigista che sia mai esistita - basti solo pensare alle recenti guerre in Medio Oriente, pagate fior di miliardi di dollari dal contribuente con le sue tasse per favorire le quote di mercato di multinazionali PRIVATE che si terranno poi tutti i proventi di questo sfrozo economico collettivo. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 25-03-2007 17:30 |
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In data 2007-03-25 17:23, quentin84 scrive:
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In data 2007-03-25 17:10, Quilty scrive:
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In data 2007-03-25 10:56, dan880 scrive:
negli Stati Uniti, 44 anni fa, ci fu un politico americano che ebbe il coraggio di tentare di bloccare la guerra(all'epoca del Vietnam, pari a Iraq e Afghanistan) proprio per porre fine agli spaventosi interessi che legavano Cia, industriali, trafficanti, criminalità.
era john fitzgerald kennedy: fu ucciso proprio per questo.
e 5 anni dopo toccò anche al fratello robert, per gli stessi motivi.
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Ma cosa stai farneticando?
Kennedy fu il promotore della più devastante operazione di terrorismo che si ricordi e che portò alla crisi dei missili cubana, a un passo dall'olocausto nucleare.
inoltre la guerra in Vietnam cominciò proprio grazie al notevole contributo della sua amministrazione.
Il mito di Camelot è appunto tale , una creazione dei media e di una penosa macchinazione complottista che si scontra con la più triste realtà dei fatti.
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Se per operazione "terroristica" ti riferisci alla Baia dei Porci Kennedy l'ha ereditata dal governo precedente, in realtà non ci credeva affatto tanto è vero che si rifiutò di appoggiare militarmente gli anticastristi.
Quanto al Vietnam è vero che fu il primo a mandare dei "consiglieri militari" laggiù, ma è provato che la vera guerra del Vietnam è iniziata solo con Lyndon Johnson.
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che era cmq il suo vice, mica una persona a caso. Non capisco come faccia costantemente a passare questa idea del JFK pacifista (ammazzato da una congiura pazzesca in quanto tale) quando in effetti non ha avuto alcun problema a usare la forza. Poverino aveva ereditato l'operazione e non poteva farci niente, già era solo il presidente... ah no ma la vera guerra del vietnam è iniziato solo col suo vice.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 25-03-2007 17:33 |
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In data 2007-03-25 17:26, Hias84 scrive:
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In data 2007-03-25 17:23, quentin84 scrive:
Se per operazione "terroristica" ti riferisci alla Baia dei Porci Kennedy l'ha ereditata dal governo precedente, in realtà non ci credeva affatto tanto è vero che si rifiutò di appoggiare militarmente gli anticastristi.
Quanto al Vietnam è vero che fu il primo a mandare dei "consiglieri militari" laggiù, ma è provato che la vera guerra del Vietnam è iniziata solo con Lyndon Johnson.
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Appunto, è storia; basterebbe leggersi un bel libro di storia ogni tanto.
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Non ho voglia di perdere tempo quindi vi lascio un bel link di Chomsky.
http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/501_10_7.html
Kennedy è stato uno dei tanti presidenti criminali , nè più nè meno.
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 25-03-2007 17:39 |
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In data 2007-03-25 17:33, Quilty scrive:
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In data 2007-03-25 17:26, Hias84 scrive:
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In data 2007-03-25 17:23, quentin84 scrive:
Se per operazione "terroristica" ti riferisci alla Baia dei Porci Kennedy l'ha ereditata dal governo precedente, in realtà non ci credeva affatto tanto è vero che si rifiutò di appoggiare militarmente gli anticastristi.
Quanto al Vietnam è vero che fu il primo a mandare dei "consiglieri militari" laggiù, ma è provato che la vera guerra del Vietnam è iniziata solo con Lyndon Johnson.
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Appunto, è storia; basterebbe leggersi un bel libro di storia ogni tanto.
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Non ho voglia di perdere tempo quindi vi lascio un bel link di Chomsky.
http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/501_10_7.html
Kennedy è stato uno dei tanti presidenti criminali , nè più nè meno.
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Beh, forse quando si sta a discutere non è comunque tempo perso, altrimenti nessuno di noi lo farebbe. Grazie per il link. Leggerò. Ciao.
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Formula della mia felicità: un sì, un no, una linea retta, una meta... (F.W.Nietzsche) |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 25-03-2007 17:50 |
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Io ho letto il link..se non sbaglio io non avevo negato che Kennedy sia stato il primo a mandare uomini e mezzi in Vietnam, ma la vera ESCALATION è iniziata solo quando Lyndon Johnson montò quella cavolata del golfo del Tonchino per avere un pretesto per bombardare il Vietnam del Nord.
Kennedy avrebbe fatto lo stesso? Forse sì, ma è morto per cui che senso ha discutere sulla sua presunta "criminalità"?, intanto se nel '62 abbiamo evitato la guerra atomica lo dobbiamo a lui e a Krusciov.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 25-03-2007 alle 17:51 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 25-03-2007 alle 17:55 ] |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 25-03-2007 17:52 |
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In data 2007-03-25 17:50, quentin84 scrive:
Io ho letto il link..se non sbaglio io non avevo negato che Kennedy sia stato il primo a mandare uomini e mezz in Vietnam, ma la vera ESCALATION è iniziata solo quando Lyndon Johnson montò quella cavolata del golfo del Tonchino per avere un pretesto per bombardare il Vietnam del Nord.
Kennedy avrebbe fatto lo stesso? Forse sì, ma è morto per cui che senso ha discutere sulla sua presunta "criminalità", intanto se nel '62 abbiamo evitato la guerra atomica lo dobbiamo a lui e a Krusciov.
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Ecco, una sintesi migliore di tutte le risposte che io avrei saputo dare. Grazie quentin84. 
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 25-03-2007 18:09 |
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quote:
In data 2007-03-25 17:30, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2007-03-25 17:23, quentin84 scrive:
quote:
In data 2007-03-25 17:10, Quilty scrive:
quote:
In data 2007-03-25 10:56, dan880 scrive:
negli Stati Uniti, 44 anni fa, ci fu un politico americano che ebbe il coraggio di tentare di bloccare la guerra(all'epoca del Vietnam, pari a Iraq e Afghanistan) proprio per porre fine agli spaventosi interessi che legavano Cia, industriali, trafficanti, criminalità.
era john fitzgerald kennedy: fu ucciso proprio per questo.
e 5 anni dopo toccò anche al fratello robert, per gli stessi motivi.
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Ma cosa stai farneticando?
Kennedy fu il promotore della più devastante operazione di terrorismo che si ricordi e che portò alla crisi dei missili cubana, a un passo dall'olocausto nucleare.
inoltre la guerra in Vietnam cominciò proprio grazie al notevole contributo della sua amministrazione.
Il mito di Camelot è appunto tale , una creazione dei media e di una penosa macchinazione complottista che si scontra con la più triste realtà dei fatti.
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Se per operazione "terroristica" ti riferisci alla Baia dei Porci Kennedy l'ha ereditata dal governo precedente, in realtà non ci credeva affatto tanto è vero che si rifiutò di appoggiare militarmente gli anticastristi.
Quanto al Vietnam è vero che fu il primo a mandare dei "consiglieri militari" laggiù, ma è provato che la vera guerra del Vietnam è iniziata solo con Lyndon Johnson.
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che era cmq il suo vice, mica una persona a caso. Non capisco come faccia costantemente a passare questa idea del JFK pacifista (ammazzato da una congiura pazzesca in quanto tale) quando in effetti non ha avuto alcun problema a usare la forza. Poverino aveva ereditato l'operazione e non poteva farci niente, già era solo il presidente... ah no ma la vera guerra del vietnam è iniziato solo col suo vice.
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Non ho mai sostenuto che JFK fosse un pacifista (quello semmai era suo fratello Robert) mi sono limitato a riportare alcuni FATTI come il mancato appoggio militare (aereo per la precisione) da parte di Kennedy ai rivoltosi anti-Castro.
Non penso che Kennedy fosse un santo, era un politico prudente e pragmatico certamente anticomunista, ma non fanatico.
Suo fratello Robert era certamente più "sognatore" e progressista di lui. |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 25-03-2007 19:22 |
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Mi sa che siete andati tutti fuori tema. Con questo niente di male, la discussione è comunque interessante.
Quello che doveva emergere era una critica della politica di potenza che ciascuno degli stati europei insensatamente persegue.
La Francia costruisce una portaerei inutile e difende la sua grandeur nel mondo e manda soldati in mezza Africa come se l'impero non fosse finito da un pezzo, GB che sta al seguito degli USA per continuare ad avere un ruolo e una voce negli affari mondiali come ai tempi della regina Vittoria e delle guerre coloniali (passione mai morta visti i recenti impegni dell'esercito di Sua Maestà). Ora si aggiunge l'Italia. Peccato che non c'è più un negus da prendere a pedate!
Tutto ciò è indegno dell'Europa, tanto più che al confronto con i colossi dell'era moderna questi miseri stracci di imperialismo d'altri tempi, non fanno che appalesare che gli stati europei sono esausti, economicamente militarmente, miserabilmente a corto di prospettive. Ognuno va per i fatti suoi perseguendo interessi miopi con mezzi inadeguati. Invece di porsi come forza di sviluppo e modello di civiltà per paesi sottosviluppati si attaccano a egoistici interessi postcoloniali.
E poi hanno una percezione veramente passatista del loro impegno internazionale, spero che la politica estera dell'Unione sia ispirata ad altri fini e ad altri metodi.
PS: mi rendo conto che parlare di interessi postcoloniali è per noi quasi incomprensibile, visto che non abbiamo mai avuto neppure interessi coloniali. Sfogliando un qualunque giornale francese, anche dichiaratamente di sinistra, ci si rende conto che la pagina di notizie dall'estero è monopolizzata dalle ex colonie, e si viene a sapere che la Francia ha migliaia di soldati dislocati in mezza Africa. Niente mandato NATO, niente mandato ONU. Sono lì e basta, a volte chiamati dalle parti in causa a volte autoinvitatisi del "proteggere connazionali". |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 25-03-2007 19:35 |
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Sarò un idealista ma l'unico uso sensato del retaggio coloniale è quello di legare lo sviluppo di questi popoli al nostro.
E sottrarli alla barbarie che periodicamente salta fuori spinta da interessi economici di gruppi finanziari.
Ognuno invece coltiva gelosamente il suo vecchio impero, lasciandolo nel vicolo cieco nel quale lo ha posto, per tenerlo al guinzaglio senza possibilità di uscire da sfruttamento instabilità e sottomissione.
Ripeto è indegno.
Dovremmo unire le forze e gli interessi in tutte le aree del mondo. Gli stati europei sono esausti. Intendo una cosa precisa. Oltre a economicamente stanchi, dove credono di andare su questa strada? C'è una prospettiva? Per me no.
In questo contesto si aggiunge l'Italia, al solito in ritardo. L'unica vera spinta culturale di questo paese è lo spirito di imitazione. In minore. |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 25-03-2007 19:37 |
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Sarò un idealista ma l'unico uso sensato del retaggio coloniale è quello di legare lo sviluppo di questi popoli al nostro.
E sottrarli alla barbarie che periodicamente salta fuori spinta da interessi economici di gruppi finanziari.
Ognuno invece coltiva gelosamente il suo vecchio impero, lasciandolo nel vicolo cieco nel quale lo ha posto, per tenerlo al guinzaglio senza possibilità di uscire da sfruttamento instabilità e sottomissione.
Ripeto è indegno.
Dovremmo unire le forze e gli interessi in tutte le aree del mondo. Gli stati europei sono esausti. Intendo una cosa precisa. Oltre a economicamente stanchi, dove credono di andare su questa strada? C'è una prospettiva? Per me no.
In questo contesto si aggiunge l'Italia, al solito in ritardo. L'unica vera spinta culturale di questo paese è lo spirito di imitazione. In minore. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 25-03-2007 19:54 |
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quote:
In data 2007-03-25 17:50, quentin84 scrive:
Io ho letto il link..se non sbaglio io non avevo negato che Kennedy sia stato il primo a mandare uomini e mezzi in Vietnam, ma la vera ESCALATION è iniziata solo quando Lyndon Johnson montò quella cavolata del golfo del Tonchino per avere un pretesto per bombardare il Vietnam del Nord.
Kennedy avrebbe fatto lo stesso? Forse sì, ma è morto per cui che senso ha discutere sulla sua presunta "criminalità"?, intanto se nel '62 abbiamo evitato la guerra atomica lo dobbiamo a lui e a Krusciov.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 25-03-2007 alle 17:51 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 25-03-2007 alle 17:55 ]
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E' una bella storia ma è fantascienza.
A parte il fatto che Kennedy invase il Vietnam e rovesciò il regime del Sud con un golpe (mi chiedo quale sia allora la differenza tra lui e Reagan che sosteneva le dittature sudamericane golpiste come quella cilena), quindi entra di diritto nella storia dei criminali per le sue aggressioni militari ,la seconda parte è quella della sua campagna terroristica nei confronti di Cuba che portò il mondo a un passo dall'apocalisse.
Anche qui è troppo lungo e riporto sempre Chomsky
dal suo ultimo libro
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 25-03-2007 20:37 |
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Esattamente quale parte del mio post sarebbe fantascienza?
Non è vero che Kennedy non appoggiò più di tanto l'invasione della Baia dei Porci?
Non è vero che l'escalation della presenza americana in Vietnam è dovuta principalmente a Johnson?
Non è vero che Krusciov e Kennedy evitarono la guerra atomica?
Non mi meraviglia affatto che Kennedy abbia autorizzato operazioni terroristiche "coperte" contro Cuba.
Come ho già detto NON ERA UN SANTO!! Era un anticomunista e lo era anche il fratello Robert che, comunque, sulla guerra del Vietnam cambiò idea rendendosi conto che era un errore.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 25-03-2007 alle 20:38 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 25-03-2007 alle 20:40 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 25-03-2007 alle 20:48 ] |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 25-03-2007 21:07 |
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quote:
In data 2007-03-25 17:27, Quilty scrive:
Ma la nostra economia è già ultra statalista, nel senso che lo Stato sostiene soprattutto la grande impresa privata destinando a questo manipolo di parassiti e privilegiati la quasi totalità delle sue risorse.
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non diciamo stronzate:
un sistema economico statalista non significa che lo Stato difende gli interessi di alcune categorie.
significa che il controllo delle attività e dei settori-chiave di un Paese sono controllati dallo Stato per la loro funzione pubblica.
perchè si tratta di enti che non vanno soggetti, come l'impresa, ad un criterio di produttività.
sono servizi in favore della collettività, e quindi controllati dallo Stato. perchè è lo Stato che si occupa della cosa pubblica.
se l'attuale governo vuole incentivare di più l'impresa è proprio perchè purtroppo l'attuale sistema riformista e le politiche sulle privatizzazioni impongono che si debba dare più spazio all'iniziativa privata e permettere ai privati di controllare e gestire aziendalisticamente anche quegli ex enti pubblici prima controllati esclusivamente dallo Stato.
perchè anche questi enti si devono adeguare ad un concetto di produttività.
è vero che sotto l'amministrazione kennedy ci fu uno spiacevole incidente come la crisi di cuba con i missili che fece sfiorare una terza guerra mondiale(ottobre '62).
ma è anche vero che john e robert kennedy si fecero in 4 per arrivare ad un accordo con l'urss sul caso cuba ed evitare un conflitto di drammatiche proporzioni.
la cosa riuscì ma non piacque alle gerarchie militari statunitensi, che invece intendevano a tutti i costi alimentare l'inizio della guerra.
e fu il primo episodio che fece dei kennedy i più accesi nemici dei poteri militari collegati all'industria delle armi e alla CIA. |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 26-03-2007 10:47 |
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Scusate se ve lo dico, ma mi sa che qui stiamo andando tutti fuori tema. L'autore di questo post credo avrebbe voluto porre l'attenzione, in questa discussione, sulla questione degli armamenti, di questo pseudo-colonialismo europeo (che torna a farsi vivo, anche se forse non è mai tramontato: Hyperion ha riportato il validissimo esempio della Francia) e sulla politica estera di questo nostro paese (e del suo governo), circa la quale non rimane che da sperare ci sia un cambiamento rispetto al passato prossimo. E' evidente come l'argomento sia già di per sè abbastanza vasto, ed è chiaro che qualche escursione fuori tema non costituisce un problema... a meno che non si esageri!
Se si tratta di discutere della guerra in Vietnam e dei suoi promotori, o se avete intenzione di disquisire sul problema "se JFK sia stato o no una colomba della pace" a colpi di Chomsky, forse è meglio che vi cerchiate un altro topic, no?
Buona discussione a tutti.
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