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negare l olocausto? |
madpierrot
Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
|  Inviato: 02-01-2007 19:33 |
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[quote]In data 2007-01-02 12:30, madpierrot scrive:
[quote]In data 2006-12-21 23:08, quentin84 scrive:
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In data 2006-12-17 00:58, Futurist scrive:
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In data 2006-12-16 22:35, mescal scrive:
quote:
In data 2006-12-16 22:30, Futurist scrive:
E il rapporto Leuchter che era il suo cavallo vincente dove se lo infila?
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Il rapporto Leuchter è già stato sbugiardato nel processo che hanno fatto al negazionista tedesco Ernst Zundel.
Quel rapporto sostiene che ad Auschwitz, lo Zyklon B serviva solo per uccidere gli insetti perchè nei locali indicati come camere a gas, le tracce dello Zyklon sono quasi assenti o comunque molto scarse. Ma , paradossalmente, gli insetti sono molto più resistenti delle persone allo Zyklon B, quindi per uccidere gli esseri umani occorrono quantitativi molto inferiori che per uccidere gli insetti.
Comunque dopo ogni gassazione, le camere venivano aerate e sgomberate, anche per questo, le tracce sono scarse.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 21-12-2006 alle 23:10 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 21-12-2006 alle 23:12 ]
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Non solo.
Il rapporto Leuchter, che è la manna dei revisionisti, era già stato demolito nel libro dello studioso francese Pressac "AUSCHWITZ: Technique and Operation of the Gas Chambers" in cui viene documentata dal punto di vista tecnico scientifico l'efficienza della macchina di morte nazista.
Fra le altre cose lo stesso Leuchter, che si dichiarava ingegnere, non era in possesso nemmeno di una laurea e millantava titoli e competenze del tutto inventati.
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Mi quoto per correggere una imprecisione: Leuchter in realtà una laurea ce l'aveva.
In filosofia.
Aggiungo qualche altro particolare: l'ispezione che lo portò a redarre la perizia che porta il suo nome durò poco più di una settimana, nei campi di Auschwitz e Majdanek. Nei retroscena si nascondono lo storico neonazista Ernst Zundel e l'onnipresente Robert Faurisson: il primo fornì il capitale per il viaggio e la ricerca, il secondo una "bibliografia" preparatoria per Leuchter.
[ Questo messaggio è stato modificato da: madpierrot il 02-01-2007 alle 19:34 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: madpierrot il 02-01-2007 alle 19:41 ] |
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madpierrot
Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
| | Inviato: 02-01-2007 19:37 |
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quote:
In data 2007-01-02 18:38, Futurist scrive:
Motori di Carri armati sovietici? Ma non erano generatori elettrici... a già, non lo si può sapere con certezza perchè certezze non ce ne sono.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 02-01-2007 alle 18:40 ]
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Non fare il furbo: il link sul campo di Treblinka e i motori diesel lo hai postato tu.
Io ho riposto.
Non sai come funziona un motore diesel e pretendi di conoscere il funzionamento di una camera a gas?
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"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà" |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 02-01-2007 20:14 |
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quote:
In data 2007-01-02 19:37, madpierrot scrive:
Non sai come funziona un motore diesel e pretendi di conoscere il funzionamento di una camera a gas?
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Figuriamoci. Per quanto mi riguarda potevano anche essere i motori diesel di un treno. Non far finta che il problema sia questo. Il problema è che il campo di Treblinka non esiste più e che i motori diesel non costituiscono il modo ideale per uccidere nessuno, sempre che ne siano in grado.
La fossa comune del campo, che invece esiste ancora non è lontanamente in grado di contenere 1 milione di cadaveri imputati, che richiederebbero un volume di almeno 120.000 metri cubi, lo stesso di 30 piscine olimpioniche. Anche ammettendo che i cadaveri venissero bruciati dentro la fossa il loro volume si ridurrebbe solo del 50%... siamo ancora ben lontani.
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields) |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 02-01-2007 20:49 |
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Certo che se fossi un criminale nazista vorrei che il mio avvocato fosse Futurist.
Stare a sindacare su quanti sono morti a Treblinka, su quanto è grande la fossa comune,, sulle camere a gas che non erano "extralusso" come quelle americane, sul perchè i nazisti hanno usato un motore diesel, invece di uno a benzina e perchè hanno fatto così invece di fare cosà.
Del resto i negazionisti non sono in grado di dimostrare in positivo le loro teorie (cioè di provare che non c'era sterminio programmato), quindi sono costretti a ricorrere ai trucchetti da Azzeccagarbugli. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-05-2007 20:52 |
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La democrazia non ha paura di chi nega la storia
Uscito su "Il gazzettino" il 22/05/2007 Massimo Fini
Lo storico "negazionista" Robert Faurisson era stato invitato a tenere una conferenza all'università dal professor Cla udio Moffa, docente di Storia e istituzioni dei Paesi dell'Africa e dell'Asia. Faurisson, ex insegnante di letteratura all'Università di Lione, è uno, per intenderci, che sostiene che "le pretese camere a gas hitleriane e il pretesto genocidio degli ebrei formano un'unica menzogna storica". Il rettore delle Università di Teramo di fronte a Faurisson e a queste tesi se l'è fatta sotto e ha semplicemente chiuso l'ateneo.
Allora il professor Moffa ha dirottato la conferenza in un ristorante, l''Aquamarina', fuori città. Ma nemmeno questo è bastato. Davanti al ristorante si sono presentati una sessantina di giovani esponenti della comunità ebraica romana che hanno cercato di aggredire Faurisson, hanno preso a botte il professor Moffa che cercava di difenderlo, colpito un fotografo della Digos e ferito alcuni poliziotti e carabinieri che cercavano di interporsi. A questo punto il questore di Teramo ha deciso che la conferenza di Faurisson, dovunque avvenisse, era un pericolo per l'ordine pubblico e ha caricato d'autorità il docente "negazionista" sul primo aereo in partenza per la Francia. Il ministro per l'Università, Fabio Mussi ha avallato in toto il comportamento del rettore dell'Università di Teramo e il diktat del questore. In quanto a Riccardo Pavifici, portavoce della comunità ebraica romana, ha chiesto allo stesso Mussi la rimozione del professor Moffa e cioè che gli sia impedito di insegnare. A Teramo, come altrove, devono essere abilitati solo docenti che insegnino la versione unanimamente accettata sullo sterminio degli ebrei.
È tutto molto 'politically correct'. Ma è democraticamente inaccettabile. Una democrazia, se vuole essere veramente tale, deve accettare l'espressione di ogni opinione, anche di quelle che le paiono più aberranti e lontane. Questo è il prezzo che una democrazia paga a se stessa. Altrimenti si trasforma in un'altra cosa, in un'altra forma di dittatura, sia pure più soft, almeno all'apparenza, che è la dittatura della 'communis opinio' di cui ragionava il fondatore del pensiero liberale Stuart Mill che nel 'Saggio sulla libertà' scrive: "È necessario anche proteggersi dalla tirannia dell'opinione e del sentimento predominanti, dalla tendenza della società a imporre come norme di condotta, e con mezzi diversi dalle pene legali, le proprie idee a chi dissente". L'unico discrime per una democrazia che qualsiasia idea, anche la più sbagliata ma a, che la più giusta, non può essere fatta valere con la violenza. Che è invece quanto ha fatto il gruppetto di ebrei romani aggredendo Faurisson, il professor Moffa, la polizia. Riccardo Pacifici li ha giustificati così: "In fondo hanno dato solo quattro 'cinquine', quattro manate. Non avevano pistole nè manganelli". E ha considerato quella violenza pedagogica, perché imedirà che simili e scandalose conferenze possano ripetersi e forse permetterà di togliere di circolazione non tanto Faurisson quanto un docenti scomodi come Claudio Moffa.
Proviamo ad invertire le posizioni. Se a un docente ebreo fosse stato impedito di esprimere le proprie opinioni, se fosse stato cacciato da una sede universitaria, se gli fosse stato inibito di parlare persino in un ristorante, se fossero volate botte contro chi cercava di difenderlo, se nel tafferuglio, si fosse spaccata la clavicola a un funzionario di polizia, si sarebbe gridato allo scandalo, si sarebbe denunciata, con forza, una inammissibile aggressione fascista. Giustamente. Ma il fascismo non è solo un fenomeno storico. È anche una mentalità. Chi pretende, con la violenza di impedire gli altri di esprimere le proprie opinioni, fossero anche riunioni fasciste, è lui il vero fascista, lo voglia o no.
Io, che sono figlio di un'ebrea russa, Zinaide Tobiasz, che ha visto l'intera sua famiglia sterminata dai tedeschi durante la seconda guerra mondiale, mi permetto di dire a quei fanatici dell'estremismo ebraico, che mi auguro siano una minoranza: in questo modo non fate che eccitare ed evocare proprio quell'antisemitismo che dire di voler combattere. Finite per fornire ragioni anche a chi non ne ha o ne ha pochissime. Come Robert Faurisson.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 26-05-2007 23:16 |
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Il punto è un altro: invitare un negazionista come Faurisson (che non è nemmeno uno storico tra l'altro) ad esprimere le sue idee all'interno di un'università STATALE vuol dire considerare degne di rispetto le sue tesi, tesi screditate nel merito e nel metodo da tutti gli storici seri.
Sarebbe come invitare un sostenitore del sistema tolemaico a un convegno di astronomia.
Poi per carità Faurisson Mattogno e compagnia cantante hanno tutto il diritto di scrivere libri,articoli e tenere riunioni in quei circoli neonazisti dove pare siano molto apprezzati.
Ma per favore stiano lontani dalle Università che sono (o dovrebbero essere) luoghi seri, in cui si fa cultura e non propaganda.
Se il signor Faurisson e il camerata Moffa sono stati picchiati, francamente non mi metterò certo a piangere, ma non c'è dubbio che chi li ha menati ha fatto loro (involontariamente) un grosso favore: ora si atteggeranno a "martiri della libertà d'espressione".
Mi viene il vomito solo a pensarci.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 26-05-2007 alle 23:17 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 26-05-2007 alle 23:18 ] |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 27-05-2007 11:40 |
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un altro problema è che esistono ancora siti in cui la propaganda nazifascista è consentita. uno per esempio è ilduce.net.
si può fare qualcosa per farli chiudere?
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 27-05-2007 16:46 |
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quote:
In data 2007-05-26 23:16, quentin84 scrive:
Il punto è un altro: invitare un negazionista come Faurisson (che non è nemmeno uno storico tra l'altro) ad esprimere le sue idee all'interno di un'università STATALE vuol dire considerare degne di rispetto le sue tesi, tesi screditate nel merito e nel metodo da tutti gli storici seri.
Sarebbe come invitare un sostenitore del sistema tolemaico a un convegno di astronomia.
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Non vedo quale sia il problema.
Il tolemaico invitato ad un convegno di atronomia verrà sbeffeggiato e deriso dalla comunità,perchè smontare le sue tesi risulterebbe persino divertente oltre che un gioco da ragazzi.
Il negazionista invitato nei santuari della cultura verrà smentito e sbeffeggiato attraverso una DEMOCRATICA e sana esposizione degli eventi accaduti.
Una democrazia non ha paura delle opinioni più aberranti : se è davvero convinta di avere in mano l'assoluta verità lascierà che un naturale e democratico dibattito tra punti di vista diversi faccia emergere la realtà.
Tutto il resto invece è fascismo bello e buono degno di uno stato di miserabili che pretende di avere in mano la dottrina da imporre ai suoi cittadini stabilendo chi può essere invitato nelle università e chi no, a seconda di come la pensi.
E' semplicemente ABERRANTE.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 27-05-2007 16:48 |
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quote:
In data 2007-05-27 11:40, MARQUEZ scrive:
un altro problema è che esistono ancora siti in cui la propaganda nazifascista è consentita. uno per esempio è ilduce.net.
si può fare qualcosa per farli chiudere?
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Vedi sopra.
Sono le basi di uno stato totalitario.
Semplicemente aberrante quello che hai scritto.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 27-05-2007 17:09 |
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La Shoah non è "dottrina", è un evento storico sul quale esistono centinaia di documenti di ogni tipo.
Ripeto: se Faurisson avesse espresso le sue teorie in una sede di Forza Nuova, non avrei avuto nulla da ridire.
Poi sul fatto che una democrazia non deve aver paura delle idee aberranti, posso essere d'accordo con te (anch'io ero contrario alla ventilata legge Mastella che doveva punire penalmente i negazionisti), ma la democrazia deve essere solida.
Quella italiana evidentemente non lo è.
Personalmente,se fossi uno storico e dovessi sostenere un dibattito "democratico" con Faurisson, ho proprio paura che finirei con l'insultarlo.
Le idee di chi sostiene che Hitler era "anticolonialista" o che "non ha mai ordinato di uccidere nessuno per la sua razza" (parole tratte da un'intervista a Faurisson linkata su questo topic a pag.6) non meritano di essere "dibattute",ma solo derise.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-05-2007 alle 17:14 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-05-2007 alle 17:28 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-05-2007 alle 17:41 ] |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 28-05-2007 14:21 |
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Ho sempre avuto dei dubbi sulle cifre reali sbandierate a proposito dell'olocausto e non solo. Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta? La storia la scrivono e la esagerano quelli che vengono dopo, facciamo l'esempio dell'imperatore Nerone,certi storici a lui contemporanei ce l'hanno sempre dipinto come un pazzo sadico che avrebbe addirittura incendiato l'Urbe solo per diletto,recentemente ci sono fior di storici che mettono seriamente in dubbio tutto questo.Io non nego certo l'olocausto,ma sono un pò scettico per quanto riguarda quei famosi sei milioni (e che comunque non erano solo ebrei)
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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maltese
Reg.: 22 Feb 2004
Messaggi: 361
Da: Borgosesia (VC)
| | Inviato: 28-05-2007 14:42 |
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quote:
In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Ho sempre avuto dei dubbi sulle cifre reali sbandierate a proposito dell'olocausto e non solo. Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta? La storia la scrivono e la esagerano quelli che vengono dopo, facciamo l'esempio dell'imperatore Nerone,certi storici a lui contemporanei ce l'hanno sempre dipinto come un pazzo sadico che avrebbe addirittura incendiato l'Urbe solo per diletto,recentemente ci sono fior di storici che mettono seriamente in dubbio tutto questo.Io non nego certo l'olocausto,ma sono un pò scettico per quanto riguarda quei famosi sei milioni (e che comunque non erano solo ebrei)
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In effetti non sempre i dati in nostro posesso sono esatti, infatti in alcuni casi, come quello della Russia staliniana si tratta per lo più di stime in quanto gli archivi sono consultabili solo da pochi anni e molti dati sono andati persi in decenni di segreti e censure. In ogni caso le cifre riguardo a gli ebrei uccisi ad opera dei nazisti dovrebbero essere corrette, in quanto basate sui registri tedeschi, estremamente precisi e a disposizione degli alleati sin dal '45.
In ogni caso non vedo come una cifra inferiore, potrebbe essere utilizzata come argomento a favore dei negazionisti, quando stiamo parlando di leggi razziali, deportazione, schiavitù e sterminio di alcuni milioni di persone.
_________________
-Cos'hai fatto in tutti questi anni Noodles?
-Sono andato a letto presto.
C'ERA UNA VOLTA IN AMERICA
[ Questo messaggio è stato modificato da: maltese il 28-05-2007 alle 14:45 ] |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 28-05-2007 15:02 |
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Ma infatti anche fossero molto meno di sei milioni, non capisco che differenza possa fare.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 28-05-2007 alle 15:06 ] |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 28-05-2007 17:29 |
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quote:
In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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No.
In entrambi i casi le cifre sono esagerate e approssimative.
_________________
Popolo, Patria, Socialismo |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-05-2007 18:20 |
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quote:
In data 2007-05-28 17:29, honecker scrive:
quote:
In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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e approssimative.
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come i tuoi discorsi fascisti!
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Piergiorgio Odifreddi |
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