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negare l olocausto? |
honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
|  Inviato: 28-05-2007 18:32 |
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In data 2007-05-28 18:20, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-05-28 17:29, honecker scrive:
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In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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e approssimative.
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come i tuoi discorsi fascisti!
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E in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
La prego di essere preciso e circostanziato, altrimenti affermazioni come quella quotata potrebbero sembrare espressioni di gratuita e qualunquista superficialità...
_________________
Popolo, Patria, Socialismo
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-05-2007 alle 18:36 ] |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 29-05-2007 13:32 |
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In data 2007-05-28 18:32, honecker scrive:
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In data 2007-05-28 18:20, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-05-28 17:29, honecker scrive:
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In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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e approssimative.
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come i tuoi discorsi fascisti!
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E in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
La prego di essere preciso e circostanziato, altrimenti affermazioni come quella quotata potrebbero sembrare espressioni di gratuita e qualunquista superficialità...
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Popolo, Patria, Socialismo
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-05-2007 alle 18:36 ]
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in ogni momento in cui confondi socialismo con socialismo reale. e anche nella tua firma,in cui compare il concetto di patria che è un concetto nazionalista di orientamento fascista e non certo comunista come ti ritieni.
e nel momento in cui difendi l'operato di dittatori intollerabili che con il loro comportamento hanno ucciso la speranza di vedere realizzato il socialismo.
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 29-05-2007 20:22 |
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In data 2007-05-28 17:29, honecker scrive:
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In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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Quando ti fa comodo....e i nazisti?
No.
In entrambi i casi le cifre sono esagerate e approssimative.
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 30-05-2007 10:46 |
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[quote]In data 2007-05-29 20:22, eltonjohn scrive:
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In data 2007-05-28 17:29, honecker scrive:
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In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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Quando ti fa comodo....e i nazisti?
No.
In entrambi i casi le cifre sono esagerate e approssimative.
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Le rammento che è stato lei stesso a dubitare di certi numeri, qualche post fa...
Il numero di morti causato dal nazismo è anch'essa una cifra approssimativa, dal momento che si tratta di una stima, ma dal punto vista storica è già più realistica.
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Popolo, Patria, Socialismo |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 30-05-2007 10:54 |
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In data 2007-05-29 13:32, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-05-28 18:32, honecker scrive:
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In data 2007-05-28 18:20, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-05-28 17:29, honecker scrive:
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In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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e approssimative.
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come i tuoi discorsi fascisti!
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E in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
La prego di essere preciso e circostanziato, altrimenti affermazioni come quella quotata potrebbero sembrare espressioni di gratuita e qualunquista superficialità...
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[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-05-2007 alle 18:36 ]
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in ogni momento in cui confondi socialismo con socialismo reale. e anche nella tua firma,in cui compare il concetto di patria che è un concetto nazionalista di orientamento fascista e non certo comunista come ti ritieni.
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Le avevo chiesto di essere preciso e circostanziato, invece vedo che la confusione e l'approsimazione la fanno da padrona.
Il socialismo realizzato finora è stato solo e unicamente quello che lei definisce socialismo reale. Punto. Non ne è esistito altro: compreso quell'ibridume che parte da Berlinguer e arriva a Bertinotti, passando magari per Che Guevara, che tanto riempie la bocca e la testa di sedicenti "comunisti" nostrani, ma che di fatto non è comunismo.
Lei si attacca ad un ideale di comunismo/socialismo che non esiste a prescindere dalle esperienze di Russia e Cina.
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Popolo, Patria, Socialismo |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 30-05-2007 12:08 |
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| honecker ma i compagni non danno del "tu"? |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 30-05-2007 13:48 |
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quote:
In data 2007-05-30 12:08, Hyperion19 scrive:
honecker ma i compagni non danno del "tu"?
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I compagni senz'altro, ma qui ce non ce ne sono...
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 31-05-2007 10:40 |
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quote:
In data 2007-05-28 18:32, honecker scrive:
in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
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ogni volta che poni la disciplina di partito al di sopra della libera espressione dell'individuo.
quote:
In data 2007-05-30 10:54, honecker scrive:
Il socialismo realizzato finora è stato solo e unicamente quello che lei definisce socialismo reale. Punto. Non ne è esistito altro: compreso quell'ibridume che parte da Berlinguer e arriva a Bertinotti, passando magari per Che Guevara, che tanto riempie la bocca e la testa di sedicenti "comunisti" nostrani, ma che di fatto non è comunismo.
Lei si attacca ad un ideale di comunismo/socialismo che non esiste a prescindere dalle esperienze di Russia e Cina.
|
la cina della rivoluzione culturale e la cina del capitalismo di oggi ti sembrano una realizzazione del socialismo? con sindacati che sono strumenti di repressione, lavoratori sfruttati e privi di diritti, questo è comunismo.. mah..
e per l'urss trotzkij già nel '20-'30 avanzò forti dubbi sul fatto che il regime bolscevico in via di consolidamento fosse un regime socialista. la lettura di trotzkij, anche se non è tra i gli autori dell'ortodossia, può essere illuminante: lo stato sovietico come espressione della reazione borghese sotto la forma della burocrazia tutrice del nuovo ordine sociale in un sistema politico autoconsistente, la permamenza di strutture di potere o di governo attraverso cataclismi politici che volevano estirparli, l'annacquamento e la morte delle intenzioni attuative, prima che degli ideali, della rivoluzione e l'insabbiarsi sul nascere di un nuovo modello sperimentale di ripartizione del potere e delle capacità produttive in una società di massa totalitaria (nel senso in cui una classe con le sue forme organizzative e con i suoi interessi e la sua cultura di massa è preponderante rispetto alle altre non nel senso dell'eliminazione fisica delle altre). l'involuzione della rivoluzione guidata da una cricca di burocrati conservatori ha perpetuato lo stato borghese tagliando il respiro al movimento di popolo; ha privato il secolo breve di un tentativo originale e di un esperimento prezioso, che se avesse avuto un'attuazione degna di qusto nome avrebbe lasciato eredità più profonde e durature. il richiamo al realismo e al pessimismo della ragione (spero che almeno gramsci lo salvi nel pantheon del comunismo nostrano) è da sempre il richiamo al rispetto dell'autorità, alla disciplina, a non credere che le cose possano essere migliori di come sono, ad accettare l'esistente come l'unica cosa possibile e attuabile. non si poteva fare meglio di così nonostante tutti i nostri difetti guarda quanto abbiamo fatto perchè noi tutti fossimo liberi senza disuguaglianze, quindi accontentati compagno e non tradire gli altri che non sono stati infettati dal baco borghese capitalista del senso di frustrazione dell'ambizione e del velleitarismo idealista..
mi dispiace ma il comunismo è anche altro, e non è solo "reale" ma realizzabile. |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 31-05-2007 16:33 |
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quote:
In data 2007-05-30 10:54, honecker scrive:
quote:
In data 2007-05-29 13:32, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2007-05-28 18:32, honecker scrive:
quote:
In data 2007-05-28 18:20, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2007-05-28 17:29, honecker scrive:
quote:
In data 2007-05-28 14:21, eltonjohn scrive:
Siamo proprio sicuri che Stalin ha fatto fuori ben venti milioni di individui? Che Mao addirittura settanta?
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e approssimative.
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come i tuoi discorsi fascisti!
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E in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
La prego di essere preciso e circostanziato, altrimenti affermazioni come quella quotata potrebbero sembrare espressioni di gratuita e qualunquista superficialità...
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[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-05-2007 alle 18:36 ]
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in ogni momento in cui confondi socialismo con socialismo reale. e anche nella tua firma,in cui compare il concetto di patria che è un concetto nazionalista di orientamento fascista e non certo comunista come ti ritieni.
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Le avevo chiesto di essere preciso e circostanziato, invece vedo che la confusione e l'approsimazione la fanno da padrona.
Il socialismo realizzato finora è stato solo e unicamente quello che lei definisce socialismo reale. Punto. Non ne è esistito altro: compreso quell'ibridume che parte da Berlinguer e arriva a Bertinotti, passando magari per Che Guevara, che tanto riempie la bocca e la testa di sedicenti "comunisti" nostrani, ma che di fatto non è comunismo.
Lei si attacca ad un ideale di comunismo/socialismo che non esiste a prescindere dalle esperienze di Russia e Cina.
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nella tua testa la confusione la fa da padrona. innanzitutto il passando per Che Guevara non esiste né cronologicamente né contenutisticamente.
io personalmente sono molto critico nei confronti di Bertinotti soprattutto ultimamente e Berlinguer che non ho mai apprezzato e critico Guevara perché parla al cuore e non alla mente come vorrei io e perché anche lui si è lasciato andare in atteggiamenti squadristici come quelli che difendi te.
quelli dei tuoi idoli stalin e lenin che hanno fatto propaganda politica per anni in nome della libertà di stampa e poi l'hanno soppressa(solo per dirne una).
comunque il tuo atteggiamento è veramente ridicolo, mi sembra piuttosto da burocrate di partito che da militante comunista.
innanzitutto perché non conosci evidentemente quale senso abbia questa parola e poi perché fai discorsi che non tornano logicamente.
anche quello sul dare del lei non è consistente, infatti la tua risposta esclude che tu sia un compagno(leggi un comunista) mentre tu ti professi tale. rileggilo e capirai, forse....
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 31-05-2007 16:36 |
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quote:
In data 2007-05-31 10:40, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-05-28 18:32, honecker scrive:
in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
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ogni volta che poni la disciplina di partito al di sopra della libera espressione dell'individuo.
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In data 2007-05-30 10:54, honecker scrive:
Il socialismo realizzato finora è stato solo e unicamente quello che lei definisce socialismo reale. Punto. Non ne è esistito altro: compreso quell'ibridume che parte da Berlinguer e arriva a Bertinotti, passando magari per Che Guevara, che tanto riempie la bocca e la testa di sedicenti "comunisti" nostrani, ma che di fatto non è comunismo.
Lei si attacca ad un ideale di comunismo/socialismo che non esiste a prescindere dalle esperienze di Russia e Cina.
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la cina della rivoluzione culturale e la cina del capitalismo di oggi ti sembrano una realizzazione del socialismo? con sindacati che sono strumenti di repressione, lavoratori sfruttati e privi di diritti, questo è comunismo.. mah..
e per l'urss trotzkij già nel '20-'30 avanzò forti dubbi sul fatto che il regime bolscevico in via di consolidamento fosse un regime socialista. la lettura di trotzkij, anche se non è tra i gli autori dell'ortodossia, può essere illuminante: lo stato sovietico come espressione della reazione borghese sotto la forma della burocrazia tutrice del nuovo ordine sociale in un sistema politico autoconsistente, la permamenza di strutture di potere o di governo attraverso cataclismi politici che volevano estirparli, l'annacquamento e la morte delle intenzioni attuative, prima che degli ideali, della rivoluzione e l'insabbiarsi sul nascere di un nuovo modello sperimentale di ripartizione del potere e delle capacità produttive in una società di massa totalitaria (nel senso in cui una classe con le sue forme organizzative e con i suoi interessi e la sua cultura di massa è preponderante rispetto alle altre non nel senso dell'eliminazione fisica delle altre). l'involuzione della rivoluzione guidata da una cricca di burocrati conservatori ha perpetuato lo stato borghese tagliando il respiro al movimento di popolo; ha privato il secolo breve di un tentativo originale e di un esperimento prezioso, che se avesse avuto un'attuazione degna di qusto nome avrebbe lasciato eredità più profonde e durature. il richiamo al realismo e al pessimismo della ragione (spero che almeno gramsci lo salvi nel pantheon del comunismo nostrano) è da sempre il richiamo al rispetto dell'autorità, alla disciplina, a non credere che le cose possano essere migliori di come sono, ad accettare l'esistente come l'unica cosa possibile e attuabile. non si poteva fare meglio di così nonostante tutti i nostri difetti guarda quanto abbiamo fatto perchè noi tutti fossimo liberi senza disuguaglianze, quindi accontentati compagno e non tradire gli altri che non sono stati infettati dal baco borghese capitalista del senso di frustrazione dell'ambizione e del velleitarismo idealista..
mi dispiace ma il comunismo è anche altro, e non è solo "reale" ma realizzabile.
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quoto tutto e aggiungo che non ho trovato in nessuna riga della "risposta" di Honecker nessuna spiegazione a sua discolpa dell'uso propagandistico della parola patria che, come credo converrete tutti, non è certo un ideale socialista.
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Piergiorgio Odifreddi |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 31-05-2007 18:26 |
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Ma infatti l'ideolgia marxista, se non sbaglio, era internazionalista perchè, per l'appunto, voleva superare il concetto di Nazione nel nome dell'unità di tutto il proletariato oltre le barriere nazionali.
Un marxista ortodosso dovrebbe rifuggire il concetto di Patria come la peste.
Su Che Guevara, il suo "parlare al cuore" era l'essenza del suo carisma.
Atteggiamenti squadristici?Quali? E' stato l'unico uomo politico che ha rinunciato volontariamente al potere...dubito che uno squadrista lo farebbe. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 31-05-2007 18:35 |
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quote:
In data 2007-05-27 17:09, quentin84 scrive:
La Shoah non è "dottrina", è un evento storico sul quale esistono centinaia di documenti di ogni tipo.
Ripeto: se Faurisson avesse espresso le sue teorie in una sede di Forza Nuova, non avrei avuto nulla da ridire.
Poi sul fatto che una democrazia non deve aver paura delle idee aberranti, posso essere d'accordo con te (anch'io ero contrario alla ventilata legge Mastella che doveva punire penalmente i negazionisti), ma la democrazia deve essere solida.
Quella italiana evidentemente non lo è.
Personalmente,se fossi uno storico e dovessi sostenere un dibattito "democratico" con Faurisson, ho proprio paura che finirei con l'insultarlo.
Le idee di chi sostiene che Hitler era "anticolonialista" o che "non ha mai ordinato di uccidere nessuno per la sua razza" (parole tratte da un'intervista a Faurisson linkata su questo topic a pag.6) non meritano di essere "dibattute",ma solo derise.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-05-2007 alle 17:14 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-05-2007 alle 17:28 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-05-2007 alle 17:41 ]
|
Quelle che esprimi sono idee fasciste solamente perchè non condividi il contenuto delle argomentazioni di Faurisson.
Come argomentava Massimo Fini, del resto, se fosse accaduto il contrario (persone che impediscono di tenere una relazione sull'Olocausto nelle università perchè non condividono queste idee) l'avresti giudicato un episodio scandaloso.
Il fatto che , a parti inverse, non ti indigni ugualmente il fatto riportato deriva solamente dal tuo dissenso nei confronti di una teoria, il che non ha nulla a che fare con la libertà di poter esprimere le proprie opinioni e di confrontarsi democraticamente su qualsiasi tema.
Se si accettano i principi della democrazia allora si accetta che chiunque possa esprimere le sue tesi indipendentemente dal suo contenuto.
Tenuto poi conto del fatto che quelle di Faurisson sono vere assurdità, è ancora più ridicolo impedirgli di esprimersi liberamente , quando con un minimo di contro informazione gli si può chiudere la bocca portando argomenti facilmente reperibili (le centinaia di documenti che citavi).
Oppure non si accetta la democrazia e allora è un altro discorso sul quale non ti seguo più.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 31-05-2007 18:59 |
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Cosa vuoi che ti dica?
Io non ho negato il diritto di parola a Faurisson e deploro che alcuni ebrei romani gli abbiano impedito di parlare con la forza anche perchè, così facendo, gli hanno dato una grossa mano dimostrandosi stupidi oltre che intolleranti.
Poi se fossi ebreo cioè membro di un popolo fatto oggetto per SECOLI di odio, persecuzioni, calunnie di ogni tipo, sospetti, pogrom e stermini di massa..forse mi sarei notevolmente incazzato nel vedere che a Faurisson viene concesso di entrare in un'aula universitaria con tutta la LEGITTIMAZIONE che questo comporta per le sue teorie.
Ma tu intendi dire che in democrazia tutte le idee, per quanto aberranti e assurde, sono legittime e meritano di essere discusse.
Razionalmente non posso che ammettere che hai ragione.
Razionalmente.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 31-05-2007 alle 19:00 ] |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 31-05-2007 19:56 |
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quote:
In data 2007-05-31 10:40, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-05-28 18:32, honecker scrive:
in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
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ogni volta che poni la disciplina di partito al di sopra della libera espressione dell'individuo.
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Questo è una delle più buffe che ho letto: vi affannate tutti a definirmi così piuttosto che cosà e a fare distinguo,
poi però dovreste anche leggere quello che scrivo: penso di essere uno dei pochi qui dentro che non si sente rappresentato da nessun Partito esistente. Ogni volta che ci sono le elezioni d'altronde mi astengo.
Mi identifico in un'ideologia, quello sicuramente, da cui discendono una serie di valori e la libera espressione dell'individuo secondo questi valori, e quindi secondo il mio pensiero, la si realizza pienamente e compiutamente non con le oligarchie economiche che si nascondo dietro il paravento di finte democrazie, ma solo con il Comunismo: il Comunismo è la vera e sola democrazia, è la vera e sola libertà.
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Popolo, Patria, Socialismo |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 31-05-2007 20:01 |
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quote:
In data 2007-05-31 10:40, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-05-28 18:32, honecker scrive:
in quali circostanze avrei fatto discorsi fascisti?
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ogni volta che poni la disciplina di partito al di sopra della libera espressione dell'individuo.
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In data 2007-05-30 10:54, honecker scrive:
Il socialismo realizzato finora è stato solo e unicamente quello che lei definisce socialismo reale. Punto. Non ne è esistito altro: compreso quell'ibridume che parte da Berlinguer e arriva a Bertinotti, passando magari per Che Guevara, che tanto riempie la bocca e la testa di sedicenti "comunisti" nostrani, ma che di fatto non è comunismo.
Lei si attacca ad un ideale di comunismo/socialismo che non esiste a prescindere dalle esperienze di Russia e Cina.
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la cina della rivoluzione culturale e la cina del capitalismo di oggi ti sembrano una realizzazione del socialismo? con sindacati che sono strumenti di repressione, lavoratori sfruttati e privi di diritti, questo è comunismo.. mah..
e per l'urss trotzkij già nel '20-'30 avanzò forti dubbi sul fatto che il regime bolscevico in via di consolidamento fosse un regime socialista.
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La Cina della rivoluziona culturale ancora si. Quella attuale è un abominio ed è questione di pochi anni prima che il sistema imploda su se stesso: quando si abdica a favore del capitalismo e cominciano a circolare merci e prodotti occidentali, quanto crede che ci metteranno a circolare anche le idee?
Su Trotzkji: sbagliava, ma va riconosciuto che era un uomo coraggioso. Le sue idee era totalmente inattuabili e non tenevano conto della realtà storica-culturale: un buon soldato rivoluzionario, un puro idealista, un pessimo politico.
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