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Lo sgravio fiscale di Prodi al Soviet |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 12-07-2006 19:53 |
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Come dovrebbe essere la democrazia all'interno di una fabbrica?
Secondo me il requisito minimo è che il piano di sviluppo dell'azienda sia presentato ogni 6 mesi(cifra a caso)e sottoposto all'approvazione di chiunque lavori in quella ditta,in quanto parte integrante del processo produttivo, quindi indispensabile.
Se non tutti hanno ovviamente le conoscenze per guidare la produzione,è ovvio che possono essere presentati candidati con progetti diversi; programmi da votare e deputati da eleggere a mandato,come avviene quando tu, cittadino di questo paese e sua parte integrante, vai a eleggere i tuoi rappresentanti in Parlamento sulla base delle tue conoscenze, che tu sia un genio o una casalinga che di economia non capisce una mazza. Eppure anche lei vota secondo un programma e se non l'ha letto può solo imputare la colpa a se stessa e alla sua inettitudine. Dubito comunque che quando ci sono di mezzo i soldi e il proprio lavoro ci siano molte persone che non si interessino del proprio destino.
Un'economia partecipativa responsabilizza al massimo gli individui, al contrario di questo sistema feudale di ridicoli privilegi, talmente ridicoli che dovrebbe essere obbligatoria non la leva,ma un anno forzato di fabbrica "capitalista" per rendersi conto di certi totalitarismi privi di ogni legittimità.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 12-07-2006 alle 19:56 ] |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 14-07-2006 12:25 |
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ma sostanzialmente sono d'accordo con quilty anche se il sistema di partecipazione alle decisioni non è semplice da realizzare
ci vuole maggiore trasparenza nei confronti di coloro che lavorano in un'azienda a tutti i livelli
tuttavia credo che il miglior modo di realizzare ciò in relatà sia un modello capitalista non partecipativo
e la ragioni di questa mia affermazione dovrebbero essere palesi
del resto basta vedere la gentaglia che è stata messa alla guida dell'Alitalia
quelle persone dovevano rendere conto del loro operato non ai sindacati del cazzo ma ai dipendenti e avrebbero dovuto prendere atto di determinate situazioni
tuttavia lla fine qualcuno deve decidere
e non si può mai decidere con il consenso di tutti
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For relaxing times make it Suntory time |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 14-07-2006 22:41 |
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quote:
In data 2006-07-12 19:53, Quilty scrive:
Se non tutti hanno ovviamente le conoscenze per guidare la produzione,è ovvio che possono essere presentati candidati con progetti diversi; programmi da votare e deputati da eleggere a mandato,come avviene quando tu, cittadino di questo paese e sua parte integrante, vai a eleggere i tuoi rappresentanti in Parlamento sulla base delle tue conoscenze, che tu sia un genio o una casalinga che di economia non capisce una mazza. Eppure anche lei vota secondo un programma e se non l'ha letto può solo imputare la colpa a se stessa e alla sua inettitudine. Dubito comunque che quando ci sono di mezzo i soldi e il proprio lavoro ci siano molte persone che non si interessino del proprio destino.
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Ma un'azienda è una proprietà privata, uno stato invece appartiene ai cittadini che lo hanno istituito (ovvero a tutti), per questo c'è il diritto di voto, perchè lo stato è di tutti. Quindi su questo principio il tuo discorso avrebbe un senso se l'azienda fosse di proprietà comunitaria dei lavoratori.
Ora, pochi sanno che molti socialisti e poi comunisti cercarono di costruire comunità aziendali di questo tipo (fin dal XIX secolo), tutte fallite miseramente. Il motivo per cui tali aziende falliscono sempre è esattamente lo stesso per il quale chi può evitare di vivere in condominio risparmiandosi le riunioni condominiali lo fa (nei condomini c'è gente che si scanna per la gestione di un pianerottolo di 4 mq e te vorresti fargli gestire una fabbrica pesante?).
Non si può prescindere dall'uomo. Semplicemente esiste intrinseca nell'uomo la struttura gerarchica, che cambia nella forma attraverso i secoli ma non nella sostanza. Perfino una democrazia potrebbe essere facilmente vista come un'oligarchia, come quelle dell'antichità, dato che quelli che stanno al vertice sono sempre gli stessi. Anche le tue aziende parecipative farebbero la stessa fine, gira e rigira tutto rimarrebbe come prima sempre ammesso che l'idea sopravviva, con la solita piramide gerarchica che finirebbe per riformrsi.
Ma è bene così perchè la gerarchia è ordine, l'ordine è progresso, il progresso è cosa buona. E comunque per me è buono ciò che funziona, ciò che funzionando mi permette di passare da una situazione A ad una situazione B migliore di A... progresso. Il sistema capitalista ha dimostrato di funzionare meglio del comunismo e i tentativi di azienda partecipativa sono naufragati tutti (come per esempio questo http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen ), ergo sarebbe folle sostituire il capitalismo con le tue ciarle.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 14-07-2006 alle 22:46 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 30-07-2006 14:53 |
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Ovviamente stiamo discutendo proprio di questo, cioè del fatto che l'impresa dovrebbe essere di proprietà di chi ci lavora e la proprietà privata di questi mezzi di produzione è stata contestata dall'inizio. Vedo che segui i discorsi alla perfezione.
Ora ripeterò per la millesima volta lo stesso incontestato concetto, e sottolineo incontestato.
Ma prima mi soffermerei sull'esempio del condominio. Futurist paragona la gestione di un condominio (che non produce alcun profitto) a quella di un'azienda. Secondo lui l'onere della responsabilità condominiale è paragonabile al desiderio di produrre ricchezza attraverso la gestione del proprio lavoro. E' un esempio che non ha alcun senso.Nel primo caso si tratta di spese(un fardello) nel secondo di fare soldi.
Il fatto che ci siano stati dei tenativi di costruire un modello partecipativo e che in passato siano falliti non dona alcuna legittimità al modello "capitalista" esistente oggi, tantomeno è stato contestato l'assurdo sistema dei parassiti che vivono alle spese dello Stato e ai danni dei lavoratori dell'impresa.
Le persone come Futurist sono le stesse che ai tempi dell'Urss lavoravano per il Partito. Il loro compito è quello di difendere a spada tratta l'ideologia imperante pur non avendo alcuna possibilità di giustificare il sistema, nè tantomeno ci provano.
L'unica legittimità la possono cercare in alibi molto fragili, come la naturale struttura gerarchica intrinseca nell'uomo, volta appunto a giustificare il fatto che le persone dovrebbero essere escluse dal processo produttivo per una questione naturale e il tutto dovrebbe essere affidato a un 'oligarchia che non è tenuta a rispondere del proprio operato rispetto ai suoi dipendenti.
Ma come è stato ripetuto alla nausea la società in cui viviamo non è formata da regole divine e trascendentali(nessuno crede più che il Faraone esegue la volontà di Dio) ma da leggi umane create dagli esseri di questo pianeta.
Se tali leggi sono giuste occorre dimostrarlo; in caso contrario possono essere sostituite da formule migliori, come è sempre avvenuto nel corso della storia quando la maggioranza della popolazione ha preso coscienza dell'illegittimità di certe forme di potere.
Non ci si può aspettare che un burocrate al servizio della dottrina possa in alcun modo porre obiezioni sui fattori assolutamente antidemocratici che sono stati rilevati in queste pagine; i burocrati alla Futurist odiano la democrazia , ma le loro teorie possono essere smascherate molto facilmente poichè del tutto scollate dalla realtà. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 30-07-2006 22:56 |
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quote:
In data 2006-07-30 14:53, Quilty scrive:
la società in cui viviamo non è formata da regole divine e trascendentali(nessuno crede più che il Faraone esegue la volontà di Dio) ma da leggi umane create dagli esseri di questo pianeta.
Se tali leggi sono giuste occorre dimostrarlo; in caso contrario possono essere sostituite da formule migliori, come è sempre avvenuto nel corso della storia quando la maggioranza della popolazione ha preso coscienza dell'illegittimità di certe forme di potere.
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Ma su questo non ho nessun dubbio. La capacità dell'uomo di superare i propri limiti è fuori discussione. Per questo concordo con te nel dire che l'argomentazione della "gerarchia naturale" è deboluccia. Ma i miei argomenti non si esauriscono lì.
Affermi per esempio che se le leggi sono giuste bisogna dimostrarlo. Ma questa dimostrazione in cosa dovrebbe consistere? E soprattutto cosa si intende per giusto e ingiusto. Bisogna dimostrare anche cosa è giusto allora? Perchè a priori come fai a sapere che le manovre economiche riguardanti gli imprenditori siano ingiuste? Va dimostrato. Solo chi è vittima di un pregiudizio o degli stereotipi può credere a priori ad una ipotesi da dimostrare.
Non mi sembra tu abbia dimostrato molto, se non che la manovra economica del governo è sbagliata perchè porta soldi, almeno nel breve termine, nelle mani degli imprenditori sottraendoli allo stato. Io concordo e no, perchè come ho già detto e ripetuto dare soldi alle imprese significa liberare fondi da reinvestire nell'economia, che quindi si espande e cresce. Accrescendosi l'economia produce più ricchezza e quindi anche lo stato diventa più ricco grazie all'incremento del gettito fiscale (aziende più ricche e numerose comportano tassazioni più profique).
Se il fine ultimo dello stato, delle leggi e delle istituzioni è, come è, tutelare il benessere e la prosperità, l'intervento sul cuneo fiscale è giusto perchè permette il raggiungimento dello scopo.
Con lo stesso approccio si può verificare la legittimità delle tue tanto sbandierate aziende partecipative.
Se per assurdo il tuo metodo di gestione aziendale consentisse di incrementare la produttività, perchè come dici l'operaio è più motivato, la stessa logica del profitto e del capitalismo lo preferirebbe spontaneamente ai modelli attuali. Perchè la logica capitalista (che attensione, coinvolge tanto l'imprenditore, ossessionato dalla necessità del profitto da reinvestire, quanto il lavoratore in qualità di consumatore, ossessionato dalla necessità di pretendere stipendi sempre più alti, sempre più soldi e ancora soldi per poter consumare e riconsumare) dovrebbe dunque accantonare un metoto migliore per far soldi, se fosse tale.
Potrebbero certo esistere "poteri forti" che ostacolano deliberatamente il capitalismo, ma non mi sembra questo il caso.
La risposta (e lo dico per l'n-esima volta) è semplicemente questa: in Italia non ci sono vincoli particolari sulla libera associazione (un'altro effetto del liberalismo che si diffonde). Se gruppi di cittadini volessero fondare aziende partecipative nessuno andrebbe a impedirglielo. Se poi qualche pioniere ci prova dimostrando con i fatti che l'azienda partecipativa è un modello produttivo vincente allora in poco tempo l'intera economia dovrebbe adeguarsi e le aziende tradizionali, ormai obsolete, finirebbero presto fuori dal mercato fallendo inevitabilmente.
Se tutto questo non si verifica a mio avviso è solo perchè invece il modello azienale da te proposto è perdente, infatti i vari pionieri, che pur ci sono stati, hanno fallito, come ho ricordato.
Quindi come può essere giusto qualcosa che ti peggiora lo scenario, che indebolisce l'economia italiana ancorpiù, che impoverisce lo stato ancorpiù.
Questa è la realtà. però devo dire che tutto potrebbe essere il frutto di una situazione culturale di un certo tipo... se il cittadino fosse educato diversamente, acquisendo una mentalità diversa, magari le aziende partecipative sarebbero più profique, chi può dirlo. Quello che posso dire è che per ora sono i più quelli che gradiscono la frusta all'indipendenza, forse guidati da una personalità incline alla sottomissione... ma lascerei alla psicologia tali interpretazioni. Che poi chissà, con il progresso della conoscienza l'uomo riuscirà ancora una volta a superare se stesso.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 30-07-2006 alle 23:03 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 03-08-2006 13:24 |
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Se non fosse per il fatto di trovarmi di fronte a persone che spero siano pagate per quello che scrivono (me lo auguro veramente altrimenti si tratterebbe di demenza) ci sarebbe da ridere.
Se una legge è giusta o ingiusta deve essere dimostrato, e proprio in queste pagine si è discusso di esempi ben specifici , di questioni ben determinate che hanno rilevato l'illegittimità di certe regole sociali (create dagli esseri umani e pertanto modificabili). Naturalmente di tutte queste cose scritte Futurist non ha avuto da contestare nulla, non è nemmeno entrato nell'argomento,anche perchè i difensori della dottrina non hanno molte armi sull'evidenza della realtà.
Pertanto non stiamo parlando di pregiudizi o stereotipi ma di esempi ben concreti.
L'intervento sul cuneo fiscale è ingiusto perchè privilegia una fascia della popolazione come argomentato nella pagina precedente. Non sto a riprendere il concetto, se non lo si è contestato allora è ridicolo tornare a riproporre la stessa melassa. La prossima volta farò un copia incolla.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 03-08-2006 13:24 |
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In un'azienda partecipativa l'operaio è responsabilizzato , io non ho parlato di produttività o di un metodo per fare più soldi.
Il profitto in un'economia partecipativa non è lo scopo finale, ed è per questo che è una cosa ben diversa dal vigente modello "capitalista". Si tratta di individui che partecipano alla gestione di una cosa della quale fanno parte e non ne sono semplici ingranaggi senza diritto di parola.
E' abbastanza ridicolo pensare che se una persona costituisce un'impresa partecipativa , questa possa sostituire la multinazionale capitalista. Quale sarebbe la ragione per cui una persona dovrebbe condividere i soldi e le scelte di un'impresa con chi vi lavora quando la legge gli permette di comandare a bacchetta su degli schiavi salariati? Sarebbe come se avessimo chiesto , nel 1800, a un proprietario terriero di rinunciare alla sua manovalanza di schiavi per assumere gente con uno stipendio. Nessuno lo avrebbe mai fatto, e nessuno lo ha mai fatto fino a che la maggioranza delle persone ha decretato che la schiavitù è immorale e una legge ha impedito che un'azienda possa procedere in tal modo.
Quando la maggioranza si renderà conto che il lavoro salariato così comìè concepito è veramente illegittimo e che la proprietà privata dei mezzi di produzione è un sopruso ai danni dei dipendenti e della colletività, se non sarà troppo tardi si passerà a un modello migliore,come è sempre avvenuto nel corso della Storia. |
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