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Le tragedie utili alla Causa - e quelle che devono essere dimenticate |
Saeros
Reg.: 27 Mag 2004
Messaggi: 7565
Da: Napoli (NA)
|  Inviato: 20-08-2005 16:19 |
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se provi dall'orbita di Plutone, non vedi manco la terra, logico
pero` in orbita si vede.
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Mizar:Sae è da interpretare stile rebus..
Un Lugubre Equivoco |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 20-08-2005 17:05 |
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In data 2005-08-20 14:56, Saeros scrive:
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In data 2005-08-20 12:06, ipergiorg scrive:
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In data 2005-08-20 09:52, Saeros scrive:
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In data 2005-08-20 09:44, ipergiorg scrive:
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In data 2005-08-20 09:39, Saeros scrive:
La storia ha sempre insegnato che alla fine i muri vengono abbattuti.
non vedo perche` continuino a sprecare il cemento.
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come la muraglia cinese? A me pare sia ancora lì
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si`, ma la muraglia cinese non divide due popoli. si vede dallo spazio, ma non divide. non e` che se ti avvicini troppo ti rendono un colapasta bucato.
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La muraglia cinese serviva a proteggere il popolo cinese dai barbari (mongoli) e per centinaia di anni è servita magnificamente allo scopo. Tu a che razza di muro alludevi come riferimento storico?
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il muro di Berlino, sai com'e`
comunque la muraglia cinese e` immensa, il tempo di buttarla giu` e finiva la guerra. ci sarebbe voluto un anno di lavoro solo per toglierne la cima.
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il problema è che il muro di Berlino è di molto differente dal muro israeliano. Anzitutto divideva il popolo tedesco in due. Ora credo siamo tutti daccordo che israeliani e palestinesi sono due entità distinte. Inoltre fu costruito dall'est per evitare che alcuni cittadini scappassero all'ovest e non mi pare che gli israeliani tentino di scappare verso i territori dell'ANP.. Poi fu abbattuto vista la riunificazione delle due Germanie.. vogliamo unificare Israele e ANP??
Per cui non è che un muro vale l'altro... altrimenti potrei buttare giù il muro che separa casa tua dai vicini e dirti: "Beh ma la storia ha dimostrato che i muri vanno abbattuti"
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Saeros
Reg.: 27 Mag 2004
Messaggi: 7565
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 20-08-2005 17:08 |
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e va bene, la situazione e` diversa, pero` sono certa che gia` prima della mia morte quel caspio di muro sara` diventata una sciocchezza. lo so, me lo sento.
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Mizar:Sae è da interpretare stile rebus..
Un Lugubre Equivoco |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 20-08-2005 17:25 |
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 21-08-2005 11:49 |
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In data 2005-08-20 16:19, Saeros scrive:
se provi dall'orbita di Plutone, non vedi manco la terra, logico
pero` in orbita si vede.
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logico, io non sono stato in orbita ma autorevoli scienziati dicono che è sempre stata una cavolata detta per leggenda.
ripeto riporto solo quanto detto da autorevoli scienziati
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Povero mondo che non conosci la matematica e i sapori della vera musica per perderti nelle vanità delle parole senza senso impegnate nella retorica del passato.
(Enrico Bombieri, medaglia Field per la matematica) |
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Saeros
Reg.: 27 Mag 2004
Messaggi: 7565
Da: Napoli (NA)
| | Inviato: 21-08-2005 11:51 |
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In data 2005-08-20 17:25, ipergiorg scrive:
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In data 2005-08-20 17:08, Saeros scrive:
e va bene, la situazione e` diversa, pero` sono certa che gia` prima della mia morte quel caspio di muro sara` diventata una sciocchezza. lo so, me lo sento.
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pace e concordia tra Islamici ed Ebrei? Sei parecchio ottimista. Ma spero tu abbia ragione.
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di solito non sono cosi` ottimista, ma stavolta si tratta proprio di una certezza...probabilmente non lo vedro` neanche quando accadra`, potrebbe essere anche fra cento anni, pero` prima o poi finira` tutto e il muro sembrera` una cavolata.
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 21-08-2005 11:53 |
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In data 2005-08-20 17:25, ipergiorg scrive:
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In data 2005-08-20 17:08, Saeros scrive:
e va bene, la situazione e` diversa, pero` sono certa che gia` prima della mia morte quel caspio di muro sara` diventata una sciocchezza. lo so, me lo sento.
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sono pessimista anche io. quello che no capisco, in tutta onestà e perché gli israeliani si rifiutino di vivere a fianco dei palestinesi? dopo che si trovano abusivamente per colpa dell'ONU non accettano di vedere le loro case affiancate da quelle dei palestinesi. questo banalissimo concetto non lo capisco. per l'ennesima volta si dimostra sbagliata l'ideologia patriottica e sionista.
pace e concordia tra Islamici ed Ebrei? Sei parecchio ottimista. Ma spero tu abbia ragione.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-08-2005 12:17 |
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KARLMARX87
Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
| | Inviato: 21-08-2005 14:41 |
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quote:
In data 2005-08-21 12:17, ipergiorg scrive:
Karl credo che nemmeno tu accetteresti di vivere accanto a chi è disposto a tutto pur di ammazzarti.
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non è che tutti gli arabi vadano ad ammazzare gli ebrei. tra l'altro gli arabi, a livello governativo hanno fatto promesse di pace(anche una corrente di hamas) con le quali si impegnano a rispettare gli ebrei qualora essi lascino libertà e concedano loro i diritti prescritti dalla costituzione dell'anp
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 21-08-2005 16:05 |
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quote:
In data 2005-08-21 14:41, KARLMARX87 scrive:
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In data 2005-08-21 12:17, ipergiorg scrive:
Karl credo che nemmeno tu accetteresti di vivere accanto a chi è disposto a tutto pur di ammazzarti.
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non è che tutti gli arabi vadano ad ammazzare gli ebrei. tra l'altro gli arabi, a livello governativo hanno fatto promesse di pace(anche una corrente di hamas) con le quali si impegnano a rispettare gli ebrei qualora essi lascino libertà e concedano loro i diritti prescritti dalla costituzione dell'anp
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infatti esistono anche gli Arabi-Israeliani che vivono tranquillamente e hanno anche un paio di partiti che siedono alla Knesset. Ma sono islamici in qualche modo già "selezionati". Fuori da israele la percentuale di islamici pronti a tutto è decisamente troppo elevata per garantire la sicurezza di un ebreo senza l'esercito attorno a vigilare.. anche perchè buona parte degli islamici "pacifici" certo non si immischierebbero in una resa dei conti tra militanti di Hamas e settlers.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 21-08-2005 23:25 |
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In data 2005-08-20 13:20, Quilty scrive:
Del resto, come argomentato, sarebbe praticamente impossibile per una stampa libera al servizio dei cittadini poter sostenere che Sharon merita un premio per i suoi sforzi per la pace quando negli ultimi due anni ha continuato, giorno dopo giorno , a costruire una barriera sul terrirorio altrui spazzando via i diritti di 200 mila persone.
Il fatto che si parli solamente di un piccolo ritiro e negli editoriali non venga menzionata la brutale - e attuale- occupazione in Cisgiordania la dice lunga sulla credibilità di chi parla di un processo di pace.
L'attenzione costantemente riservata solamente ad una ristretta cerchia di vittime serve a convincere il cittadino della malvagità del nemico e allo stesso tempo la solidarietà riservata unicamente agli sfollati ebrei incrementa l'autostima e il patriottismo e dimostra la profonda umanità del nostro mondo, che per salvaguardare la pace è disposto a ripiegare entro i suoi confini.
Le persone comuni che leggono una stampa del genere non notano il silenzio riservato alle vittime degli eserciti amici. Per una stampa che voglia garantire il sostegno popolare alla politica vigente, questo silenzio non è meno importante dell'attenzione puntalmente concessa ad una ristretta cerchia di vittime utili alla Causa.
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Guarda che l'occupazione della Cisgiordania va avanti dal '67 e secondo te sarebbe normale che tutti i giorni la stampa ne parlasse? Ridicolo. Quello si che sarebbe propagandistico.
Per tua informazione poi lo stesso tribunale dell'Aja che ha delegittimato il famoso muro ha legittimato l'occupazione militare della Palestina; vale a dire che per il diritto internazionale sono preferibili i carri armati a qualche blocco di cemento inerme; ciò dimostra quanto siano ipocriti i benpensanti che siedono all'ONU.
Un piccolo ritiro come lo definisci può invece rivelarsi grandemente simbolico e comunque Sharon ha dimostrato così di saper imboccare l'unica strada possibile, quella della Road Map indicata dall'ONU, cosa che per esempio Arafat non riuscì mai a fare preferendo abbaiare condizioni inaccettabili da sconfitto quali era, inaudito.
Ma immagianiamoci un mondo in cui finalmente israele è riconoscito come un nemico genocida. Le nazioni libere per coerenza dovrebbero interrompere i rapporti diplomatici e politici con Israele, e quindi i bambini comincerebbero a morire per il conseguente embargo. E poi bisognerebbe invadere israele per liberare la terra dei palestinesi e trovare un altro posto nel quale infilare gli ebrei, magari un bel forno gigante...
I palestinesi sconfitti dovrebbero essere più realisti ed accettare le fin troppo generose offerte di Israele. Altri popoli non furono così fortunati... in Slovenia gli italiani furono deportati e i resistenti al regime infilati nelle foibe; in quel caso altro che prime pagine e sentenze dell'Aja... ed in prussia? Prima dell'occupazione comunista gli abitanti erano tutti tedeschi e dopo erano tutti polacchi 
E ci sarebbero ancora una quantità scandalosa di pulizie etniche consumate nell'ombra mentre i giornali di tutto il mondo si interrogavano sulla sorte dei poveri palestinesi. Ma come fai ad avere il coraggio di venire a dire che se ne parla poco?
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 21-08-2005 alle 23:29 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 22-08-2005 17:35 |
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Innanzitutto l'Onu non c'entra nulla con il tribunale dell'Aja.
Inoltre questi non ha legittimato proprio nessuna occupazione militare.
Ci sono al contrario decine di risoluzioni delle nazioni unite in cui si invita Israele a rispettare i confini stabiliti nel 67.
Puoi continuare con la tua logica dell'assurdo secondo cui Israele dovrebbe essere distrutta. Qui si sta parlando di rispettare i confini e il diritto internazionale.
In secondo luogo è abbastanza divertente sentirsi dire di come si ha il coraggio di affermare certe cose senza mai, e sottolineo mai, portare alcuno straccio di argomentazione in proprio favore.
Sto ancora aspettando , da qualsiasi utente ovviamente, una smentita su quanto riportato, ovvero sul silenzio per le vittime causate da eserciti amici e la compassione per una ristretta cerchia di vittime. Ho portato esempi che non sono stati contestati (anche perchè tutti li possono leggere sui giornali).
Attendo ancora. Finora nulla.
Inoltre attendo di sapere come Sharon può essere definito l'uomo della svolta, l'uomo coraggioso come anche oggi sulla Nazione viene descritto in prima pagina quando mentre procede al ritiro di qualche migliaio di ebrei ,dall'altra parte costruisce muraglioni e insediamenti che spazzano via case e terreni con effetti devastanti sulla vita di 200 mila persone.
Attendo una risposta logica che finora non c'è stata. |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 23-08-2005 18:07 |
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Apparte il fatto che già Ipergiorg ha postato un buon articolo che ci spiega il motivo per cui Sharon ha fatto più per la pace di altri, articolo che fai finta di non vedere.
Comunque...
Corriere della Sera 10 luglio 2004 : Per quanto riguarda i legami tra corte dell'Aja e ONU in questo frangente, le violazioni e le non violazioni di israele riguardo a muro e occupazione valutate dai lagali dell'Aja.
Fassino rivaluta Sharon (e Fassino non è proprio un giornalista massonico filo-governativo).
Legami tra terrorismo, autorità palestinese e muro
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 28-08-2005 14:30 |
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IL RITIRO CHE NON C'E'
DI RAMZY BAROUD
E’ abbastanza curioso come l’Autorità Palestinese abbia deciso di farsi coinvolgere in un processo che in realtà ha il solo scopo di escluderla, è strano anche il modo in cui il dibattito sul ritiro da Gaza si sia spostato dai reali intenti israeliani alle controversie interne alla Palestina riguardo i dettagli e le decisioni da prendere nel periodo che seguirà l’abbandono degli insediamenti.
Quando il Primo Ministro Ariel Sharon ha annunciato i propri piani per il ritiro da Gaza e da una piccola enclave del West Bank, ha descritto la sua decisione unilaterale come una scelta obbligata dettata dalla mancata collaborazione da parte dei Palestinesi nel processo di pace, tesi ripetuta meccanicamente dai vertici della destra israeliana secondo la quale questo comportamento ostruzionistico non cambierà nel futuro prossimo.
Il “ritiro”, al fine di aumentare la sicurezza israeliana, si riduce a una semplice supremazia demografica e non porta quindi a maggiori diritti per i Palestinesi. Le dichiarazioni a riguardo sono sempre state tanto chiare quanto inique: “Israele abbandona Gaza al fine di mantenere una grossa parte del West Bank”, così il Jerusalem Post ha sintetizzato le posizioni dei vertici del governo ebraico. Questo concetto è stato inizialmente espresso dal Capo di Stato Dov Weisglass circa un anno fa, e ripreso in seguito dal Ministro della Difesa e stratega militare Shaul Mofaz, e, secondo il Jerusalem Post, persino da Sharon stesso.
Coloro che non hanno familiarità con la situazione israelo-palestinese hanno trattenuto il respiro di fronte ai motivi che hanno portato allo sgombero degli insediamenti; chi invece è a conoscenza delle manovre politiche e militari di Israele ha già capito tutto: Sharon sta ancora una volta giocando con la terra, la politica e la demografia, e quindi il solito finale triste attende i palestinesi: la serratura, la chiave e la guardia carceraria; e la scena ormai familiare di Palestinesi tenuti prigionieri ai checkpoint. Certo, gli insediamenti erano e rimangono la problematica principale e rimuoverne 21 da Gaza e 4 dal West Bank evacuando 8.000 coloni si suppone sia una cosa positiva. Ma accettare ciecamente come vere le sopraccitate conclusioni significa dimenticare un’importante lezione che avremmo dovuto apprendere dai rabberciati accordi di Oslo: Israele è molto attento ai dettagli.
E’ quantomeno strano come il governo israeliano non abbia fatto praticamente nulla per fuorviare l’opinione pubblica sul reale significato del nuovo posizionamento del proprio esercito e dei coloni; non ha neppure voluto nascondere il fatto che Israele manterrà comunque il totale controllo sui confini di Gaza, sulla sua terra, lo spazio aereo e le acque territoriali. Allo stesso modo, non c’è stato alcuno sforzo per negare che l’esercito israeliano avrà ancora il diritto di colpire come e quando riterrà opportuno l’affollata e impoverita striscia di Gaza, assieme alla possibilità di controllare qualsiasi persona o cosa entri ed esca da quest’area. Insomma, lo status di “prigione all’aria aperta” imposto su Gaza dall’occupazione israeliana del 1967 non subirà alcun cambiamento.
Nonostante ciò, qualcosa è stato ottenuto: per esempio Israele può comodamente sottrarre al proprio incubo demografico un milione e mezzo di abitanti della striscia di Gaza per i quali non sarà più responsabile, mantenendone comunque il controllo assoluto. Inoltre questo ritiro pone fine all’inutile impegno militare israeliano per conquistare un’enclave insignificante, attenua il parere negativo dato dalla comunità internazionale riguardo l’occupazione di Gaza e riduce lo scontento all’interno delle forze armate nonché le inevitabili perdite causate dagli attacchi palestinesi contro gli insediamenti.
Così, mentre i giornalisti discutono animatamente sul destino delle macerie degli insediamenti ebraici dopo il limitato ritiro israeliano, chiedendosi se gli estremisti rivendicheranno il controllo di Gaza o Mahmoud Abbas saprà “imporsi sui militanti”, viene completamente ignorato un quesito ben più importante: Israele smetterà di essere un occupante dopo che qualche migliaia di coloni saranno spostati in una zona meno vulnerabile non senza prima essere stati riempiti di denaro (circa un milione di dollari per famiglia, un costo che sarà poi coperto grazie alle tasse degli Americani)?
E’ importante ricordare come il disimpegno pianificato da Sharon è stata la risposta alla “Road Map” proposta da George W. Bush e accettata sia da Israele che dall’Autorità Palestinese nel giugno 2003; per quanto il ritiro da Gaza possa essere stato doloroso, è l’unica via d’uscita a disposizione di Sharon per non rimanere impantanato in qualsiasi tipo di trattativa politica o di impegno reciproco con i vertici palestinesi: Israele agisce nel modo in cui pensa sia più conveniente per sé. La morale è questa.
Hamas viene dipinto come l’orco cattivo pronto a strangolare i palestinesi moderati che non portano la barba e le loro donne che rifiutano di indossare il velo; il fatto che Israele abbia l’intenzione di mantenere il controllo totale su Gaza e sulle zone del West Bank evacuate, non sembra avere nessuna importanza. Nel frattempo il Muro di Separazione eretto da Israele continua a causare enormi danni alla terra del West Bank, si snoda fino a includere gli insediamenti illegittimi, sfigurandone la topografia e la demografia; per quanto riguarda la parte est occupata di Gerusalemme, beh, in realtà non fa ormai più parte dei territori palestinesi.
La decisione presa dall’Autorità Palestinese di cooperare con Israele nella gestione del post-ritiro da Gaza (ammettendo quindi implicitamente che la scelta di Sharon sia stata giusta) è quantomeno inopportuna; sarebbe stato sicuramente meglio far sì che l’attenzione della comunità internazionale si concentrasse sull’immediato futuro dei Territori Occupati, ma evidentemente la paura che Hamas possa assumere il controllo della zona ha in qualche strano modo unito gli interessi di Israele e dell’Autorità Palestinese.
Secondo UPI (United Press International) Saeb Erekat, funzionario palestinese, ha raccontato a dei giornalisti stranieri di un incontro con Sharon avvenuto circa un anno e mezzo fa in cui avrebbe detto al leader israeliano: “Vogliamo collaborare con voi in questo processo. Valuti le conseguenze di ciò che lei definisce una ‘decisione unilaterale’: non vogliamo che gli estremisti palestinesi si impongano a Gaza dicendo che questo è il risultato della loro politica fatta di attentati suicidi e attacchi con razzi (Qassam)”.
Ciò che forse Erekat ha dimenticato è il retaggio della politica sanguinaria attuata dai diversi governi israeliani che si sono succeduti a Gaza: questa dovrebbe essere una problematica ben più importante e urgente del timore di un’eventuale strumentalizzazione sul ritiro di Israele dall’enclave martoriata.
Le alte cariche palestinesi hanno anche volontariamente omesso che, se non fosse stato per l’incrollabile risolutezza della loro gente di fronte a ogni tipo di avversità, per la loro resistenza e il loro sacrificio dimostrati sin dalle primissime ore di occupazione circa 30 anni fa, Israele non avrebbe neppure pensato di abbandonare gli insediamenti in questa pittoresca e stupenda zona. Cosa c’è di sbagliato nel fatto che i Palestinesi vogliano sfilare per festeggiare la loro vittoria e incidere sulle rovine di Gaza i nomi dei propri combattenti caduti, celebrando così il loro sacrificio e coraggio? E’ forse la paura che Hamas accresca la propria popolarità e possa ottenere qualche seggio in più alle prossime elezioni? Oppure è il fatto che l’Autorità Palestinese non può rivendicare alcun merito in questo processo, né per la sua perseveranza né per i suoi successi politici?
A prescindere dai reali scopi che Israele desidera raggiungere con il ritiro da Gaza e da come i Palestinesi vogliono interpretare questa mossa, Gaza è ancora una terra occupata, e rappresenta meno del 4,5 percento del totale dei Territori Occupati nel 1967. La lotta per la conquista della libertà è tuttora strettamente collegata agli sforzi e alle sofferenze dei Palestinesi nel West Bank, a Gerusalemme, e ai milioni di profughi che reclamano a gran voce il proprio diritto di ritornare in patria. Il ritiro da Gaza ha catturato l’attenzione dei media e ha causato diversi sconvolgimenti sia nella politica interna israeliana che in quella palestinese, ma è probabile che in pratica cambierà poco. Questa situazione si evolverà positivamente solo all’interno di un progetto più ampio che veda il ritiro militare completo da Gaza e dal resto dei Territori Occupati, in accordo con le risoluzioni internazionali e basato su intese reciproche tra le due parti. Tutto il resto è solo politica. Come sempre.
Ramzy Baroud, un esperto giornalista arabo-americano, insegna Comunicazione di Massa presso la Curtin University of Technology. E’ l’autore di Writings on the Second Palestinian Uprising, di prossima uscita presso Pluto Press, Londra.
Fonte: www.counterpunch.com
Link: http://www.counterpunch.com/baroud08182005.html
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 28-08-2005 22:29 |
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Sì, bene, e con ciò?
Questo articolo che vorrebbe dimostrare? Che Sharon tende a fare gli interessi di Israele? Ci voleva un'intelligenza superiore per capirlo.
Personalmente potrei anche essere solidale con i palestinesi, ma anche loro devono rendersi conto che nella loro posizione di sconfitti non possono chiedere più di tanto. La strategia dei kamikaze contro i civili nei bar poi non rafforza certo la loro credibilità come mediatori per la pace, dal punto di vista della diplomazia i "martiri" hanno rappresenta un suicidio politico per l'autorità palestinese.
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