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Bandiere della pace |
xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
|  Inviato: 16-02-2003 01:08 |
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quote:
In data 2003-02-15 20:41, hitman scrive:
L'opposizione irachena ce l'ha ancora con gli Stati Uniti per la ritirata da Baghdad durante l'operazione Desert Storm; comunque, per fini comuni, è schierata insieme a loro.
Il progetto attuale prevede, dopo la caduta del regime, un governo di transizione e poi, dopo 3 anni, elezioni democratiche per formare un governo tutto nuovo.
Oltre all'opposizione di Saddam, sembra quasi certo che ci saranno numerosi tradimenti e cambi di rotta anche all'interno della guardia repubblicana e dello stesso esercito iracheno.
Perciò, un'eventuale guerra, dovrebbe risolversi in pochi giorni con un limitato spargimento di sangue.
Soltanto perchè l'Iraq vuole cambiare rotta, dopo decenni di soprusi e di dittature.
Sarebbe stato bello se le persone presenti alla manifestazione di oggi avessero avuto una minima conoscenza della situazione in Iraq e dei pericoli che incombono.
Ma come al solito, dietro alla parola pace, si è svolta l'ennesima manifestazione idiota, inutile e controproducente capeggiata da Agnoletto, Casarini & C., priva di significati e con l'unico scopo di dimostrare che l'Italia è contro la politica del governo.
L'adesione è stata tale che vi sono state fratture anche all'interno della sinistra.
Perchè, qualche buon uomo all'interno dei socialisti (mi pare) ha preferito starsene a casa e aspettare la decisione dell'Onu e di non immischiarsi nel solito show anti-americanista cammuffato da corteo pacifista.
Carlo Panella è uno dei più grandi esperti della questione irachena, e credo che le sue parole, condivisibili o meno, rendano l'idea che in Iraq c'è voglia di cambiamento e di giustizia, ma che molti in Europa (e non solo) preferiscono ignorare tutto questo.
Un'atteggiamento che, storicamente, non mi è nuovo.
P.S.
L'operazione Desertstorm, svoltasi nel 1991, non ha potuto destabilizzare Saddam per un semplice ordine che non è stato dato.
Anche se lo scopo della missione era la liberazione del Kuwait, sarebbe bastato un passo in più per mandare a casa Saddam e compagnia bella.
Una mossa rischiosa, che avrebbe sicuramente destabilizzato l'equilibrio in medioriente, e che perciò fu stata accantonata.
Uno sbaglio madornale che si è ripercosso fino ad oggi su tutto il mondo.
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 16-02-2003 14:10 |
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quote:
In data 2003-02-16 00:38, MissRigth scrive:
A leggere le risposte di Quilty tutto si coglie tranne che l'idea del pacifismo. Penso che lui sia l'esempio più lampante dell'intolleranza e del fanatismo. Predicare è bello è razzolare che gli riesce male ... MOLTO male.
Da altri forse si può imparare qualcosa, da lui e dai suoi interminabili tentativi d'indotrrinamento coatto no!
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Mi hai dato un'idea! 
Sai cosa faccio?
Lancio un sondaggio per vedere quanti credono che io sia intollerante e fanatico.
E poi l'indottrinamento coatto,che consisterebbe nel leggere una serie di articoli volti a modificare di prepotenza ogni pensiero impuro.
Fantastico! |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 16-02-2003 14:17 |
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quote:
In data 2003-02-15 20:27, Alessandro scrive:
Oh Dio, sì. Infatti per "opposizione iraquena" (tutta) si intende quella "parte" di Iraq(ueni) a cui Saddam ha dato la caccia, e che vivono "esiliati" da Baghdad, solo perchè gli è andata bene e sono ancora vivi. Mi sembra chiaro...
Cosa è che non va nel paragone tra le persecuzioni nazifasciste e quelle di Saddam? Continui a dire che è ridicolo, ma mi piacerebbe che mi dicessi perchè non è così; e perchè non possono esserci minoranze perseguitate che vogliono disfarsi di Saddam, così come gran parte degli italiani volevano disfarsi della occupazione hitleriana, anche quando l'Italia veniva bombardata dagli Alleati. Mi spieghi dov'è l'anomalia, per te? Leggiamo meglio entrambi, va'...
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La risposta sarebbe kilometrica e non ho tempo nè voglia(soprattutto) tanto sarebbe tempo perso.
Rispondo solo con una frase ,molto più significativa di tante parole.
Naturalmente la gente comune non vuole la guerra: ne' in Russia, ne' in Inghilterra, ne' in Germania. Questo e' comprensibile. Ma, dopotutto, sono i governanti del paese che determinano la politica, ed e' sempre facile trascinare con se' il popolo, sia che si tratti di una democrazia, o di una dittatura fascista, o di un parlamento, o di una dittatura comunista. Che abbia voce o no, il popolo puo' essere sempre portato al volere dei capi. È facile. Tutto quello che dovete fare e' dir loro che sono attaccati, e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e in quanto espongono il paese al pericolo. Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering al Processo di Norimberga) |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-02-2003 14:41 |
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1-La voltagabbana dell'esercito è molto probabile, date le condizioni in cui si trova quella gente. Entrare nell'esercito iracheno non è tanto una scelta, ma una necessità. Trovare un lavoro in quello stato non è tanto facile, e a volte le armi sono l’unica possibilità.
Inoltre, quello che il rais ha fatto e fa al suo stesso popolo smuoverà sicuramente gli animi di qualcuno. Saranno pure oppressi dalla censura, dalla disinformazione e da un regime, ma non credo che gli iracheni siano diventati stupidi.
2-Il paragone con la guerra mondiale è assolutamente inadeguato. Sia per quanto riguarda lo squilibrio tecnologico dei giorni nostri, sia per il coinvolgimento di un'unica nazione (i paesi confinanti sono più che favorevoli alla caduta di Saddam).
L'unico problema potrebbe venire da una guerra urbana, combattuta casa per casa, che porterebbe a un allungamento e un inasprimento dei combattimenti, oltre che a un numero maggiore di vittime.
Non sono un esperto del Pentagono ma, avendo prestato servizio nell'esercito, ti posso assicurare che la preparazione e le tecnologie possedute dall'occidente sono impensabili per qualsiasi altro esercito.
Salvo imprevisti (Mogadiscio - 1992), un'eventuale guerra dovrebbe risolversi entro settimane, o al massimo in un paio di mesi.
Concordo sul fatto che tutto è possibile e che niente è certo.
La conseguenza più grave sarebbe piuttosto quella del terrorismo, imprevedibile e difficile da combattere.
Ma il problema non è collegato più di tanto al conflitto iracheno, quanto al fondamentalismo che non troverà mai pace comunque, in pace o in guerra.
3- Io non impongo le mie idee a nessuno, ma gradirei che le persone che non conoscono i fatti (e ammetterai che la maggior parte dei manifestanti faceva parte di questo gruppo; vedi certe interviste da ebeoti) o preferiscono ignorarli, invece di prendere posizioni senza nessun ragionamento e conoscenza, se ne stessero a casa come ha fatto la stragrande maggioranza degli italiani.
Io non parlo mai su argomenti che non conosco.
L'antiamericanismo di questa manifestazione è stato ampliamente riconosciuto anche all'interno della stessa sinistra.
E chi afferma il contrario è cieco.
Ad infastidirmi non è tanto la larga partecipazione, ma l'ignoranza dei partecipanti sull'attualità, la disinformazione attuata ai danni della verità, e la spensieratezza e vanezza della manifestazione, la quale sembra non guardare in faccia alla realtà.
Di solito con una manifestazione si porta avanti un progetto alternativo, delle idee... ma in questo caso cosa si comunica? "Fate l'amore, non fate la guerra".
Le crisi internazionali non si risolvono in questo modo.
Cosa intendi per "fascistello"?
Sono per una risoluzione militare perché vedo il solo disarmo come un lavoro fatto a metà. Con la caduta di Saddam invece ci sarebbe un pericolo in meno nel mondo, si ripagherebbe il tradimento del 91 nei confronti dell'opposizione e della gran parte del popolo iracheno e soprattutto si accenderebbe una fiamma di democrazia e di fiducia verso l’occidente anche in medio-oriente, in un paese arabo.
Ma ti assicuro che sarei pienamente soddisfatto anche di una risoluzione pacifica, volta esclusivamente al disarmo di Saddam.
Non vedere la mia predisposizione a una risoluzione drastica come una sete di sangue. E’ solo che, dato che 12 anni di trattative e di ispezioni-buffonate non hanno portato a niente, mi piacerebbe arrivare all’anzianità senza sentire parlare ancora del Baath e della crisi irachena.
Spero che tutto si risolva pacificamente, ma non è forse meglio essere realistici di questi tempi?
4- Carlo Panella esprime il suo pensiero, ma è pur sempre un grande conoscitore dell’Iraq, che andrebbe tenuto comunque in considerazione.
Oltre alle opinioni e alle idee, ci sono i contenuti e i fatti, provati e riprovati. Il consiglio non è tanto quello di entrare nel suo modo di pensare, quanto di conoscere ciò che realmente è l’Iraq, chi è Saddam e come si è preso gioco di tutti per decenni.
L’analisi di questo personaggio ci spiega quanto sia difficile (se non impossibile) trattarci.
La diplomazia spesso e volentieri non funziona. Dipende dalle persone con cui si tratta.
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MikesAngel
ex "MissRigth"
Reg.: 09 Gen 2002
Messaggi: 7725
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 16-02-2003 15:13 |
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quote:
In data 2003-02-16 14:10, Quilty scrive:
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Mi hai dato un'idea!
Sai cosa faccio?
Lancio un sondaggio per vedere quanti credono che io sia intollerante e fanatico.
E poi l'indottrinamento coatto,che consisterebbe nel leggere una serie di articoli volti a modificare di prepotenza ogni pensiero impuro.
Fantastico!
[/quote]A me nn interessa cosa pensano gli altri, ti ho solo detto ciò che trasmetti a me, se poi vuoi fare un sodaggio per farti sentir dire che sei la coscenza del forum , accomodati, per me rimani sempre un intollerantre travestito da pacifista, quando cambierari atteggiamento, allora cambierò idea, non lo farò certo x un sondaggio, io grazie a Dio ragiono con la MIA di testa, non con quella del partito o della massa.
Tanto per essere chiari , sono PRO pace, non voglio ASSOLUTAMENTE che sia dia il via a questa guerra, anche se a differenza di molti di voi, non ho poi le idee così chiare sulla questione mediorientale. Mi farebbe piacere veder pendere da una forca quel macellaio di Saddam, ma come saprete poteva già esser stato fatto molto tempo fà se la Russia non avesse messo il veto di farlo fuori alla fine della guerra del golfo. Faceva comodo a tutti America compresa che rimanesse in vita, sennò le armi a chi le vendevano?
Bush è un criminale, già quando fu eletto(???)mi venne la pelle d'oca, è un assassino ha fatto giustiziare più gente lui nel Texas che in tutto il resto degli USA.
Come vedi Quilty qualcosa la sò anche io.
Ha ragione chi afferma che bisognerebbe lottare x la pace SEMPRE, ma si sà ci sono guerre e guerre,questa è certamente la più polticamente strumentalizzata, perchè fà molto comodo in questo momento. Se non avessi avuto mpegni lavorativi, sarei andata anche io a manifestare a Roma, certamente non sotto le bandiere di partito, ma solo sotto quella arcobaleno.
Il pacifismo di parte lo lascio a chi come te vuole strumentalizzare qualsiasi evento x fare politica, la pace è un valore assoluto è un atto d'amore e nn centra niente con la politica.
La prima forma di pace è il rispetto x le idee altrui. Non credo che Alessandro abbia fatto un intervento amorale, ha solo messo in um luce un'altro aspetto di questa complessa situazione, meritava da parte tua una risposta diversa.
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"... ' fanculo a quelli che credono di capire un film, quando invece si fermano solo ad alcuni aspetti tecnici, credendo di essere dei grandi cineasti..." |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-02-2003 15:37 |
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Se conoscessi gli armamenti (che si conoscono) dell'Iraq, sapresti che sono TUTTI di fabbricazione russa, tedesca, francese, iraniana e coreana.
Le uniche cose che gli Stati Uniti hanno portato in passato in Iraq sono stati i dollari.
E i rapporti sono finiti ben prima della guerra del Golfo. Perciò non so cosa possano centrare le armi. Le solite frasi false dette e stridette. Saddam non è stato mandato via perché l’occidente aveva paura del buco che si sarebbe creato in medioriente e non sapeva chi avrebbe preso il suo posto e quali sarebbero stati i nuovi equilibri in quella zona calda.
Le persone di cui Bush è stato esecutore, sono stati tutti assassini condannati alla pena di morte.
Perciò, secondo il tuo ragionamento, i governatori della maggior parte dei governatori degli stati americani sono tutti dei criminali. Non fa una piega, no?
Le solite frasi false dette e stradette. Poi critichi Quilty.
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MikesAngel
ex "MissRigth"
Reg.: 09 Gen 2002
Messaggi: 7725
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 16-02-2003 15:50 |
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quote:
In data 2003-02-16 15:37, hitman scrive:
Le persone di cui Bush è stato esecutore, sono stati tutti assassini condannati alla pena di morte.
Perciò, secondo il tuo ragionamento, i governatori della maggior parte dei governatori degli stati americani sono tutti dei criminali. Non fa una piega, no?
Le solite frasi false dette e stradette. Poi critichi Quilty.
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No non fà una piega infatti. Chi uccide rimane comunque un assasino, anche se è un assassino di " Stato".Rispodere ad un assassinio con un'altro assassinio è immorale e inutile. Ti ricordo inoltre che molte persone guistiziate, sono poi risultate innocenti .... che culo eh? Scoprirlo dopo che hai già fatto i bachi sottoterra!!!
Ti rispondo come ho risposto a Quilty, io non ho una linea di partito io i miei ragionamenti li formulo con la MIA testa.
Ti piace la pena pena di morte?
Bè spera mai che non ti capiti di essere in un paese dove si applica, ti potresti ritrovare gassato, magari solo perchè sei italiano o perchè non hai i soldi per pagarti un'avvocato di grido.
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-02-2003 17:19 |
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Sugli errori giudiziari non posso darti torto, ma sull'uccisione di assassini non ho nulla da contestare.
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pkdick
Reg.: 11 Set 2002
Messaggi: 20557
Da: Mercogliano (AV)
| | Inviato: 16-02-2003 19:07 |
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quote:
In data 2003-02-16 17:19, hitman scrive:
Sugli errori giudiziari non posso darti torto, ma sull'uccisione di assassini non ho nulla da contestare.
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Non la riuscirò mai a capire, la profonda contraddizione di rispondere alla morte con la morte... è sbagliato ammazzare? e allora come fai a LEGALIZZARE l'uccisione di chicchessia, fosse pure il criminale più spietato?
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Quattro galìne dodicimila |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-02-2003 20:21 |
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| Chi uccide un innocente non merita di vivere. |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-02-2003 20:37 |
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Comunque non sono un acceso sostenitore della pena di morte. E sai perchè?
Per gli errori.
Giustiziare una persona per un crimine che non ha commesso è una cosa che mi pesa molto sulla coscienza.
Se ci fosse una giustizia perfetta, difenderei la pena capitale a spada tratta ma, essendoci troppi errori nelle sentenze, preferisco astenermi dallo schierarmi.
La adotterei solo per casi palesi, come terroristi, serial killer... provati e riprovati.
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"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."
G.K. Chesterton |
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denisuccia
Reg.: 14 Apr 2002
Messaggi: 16972
Da: sanremo (IM)
| | Inviato: 16-02-2003 21:18 |
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quote:
In data 2003-02-15 23:34, hitman scrive:
Contenta tu...
Senza offesa, ma sul fatto che probabilmente sei poco realista, concordo. Senza offesa.
Che Saddam paghi per quello che ha fatto.
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Il problema è che io non sono contenta perchè c'è gente che non lo permette a me, non lo permette a chiunque altra persona sia contraria alla guerra!
E, inoltre, volevo specificare una cosa: non sarà di certo Saddam a pagare per questa guerra... come sempre, ovviamente.
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L'improvviso rossore sulle guance di Thérèse, identificato immediatamente come il segno dell'Amore, quando io avevo sperato in una innocente tubercolosi. |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-02-2003 22:24 |
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Non ti sei mai chiesta se il popolo iracheno, dopo decenni di barbare dittature, abbia voglia di provare il sapore della democrazia, anche pagandolo con il sangue?
Non voglio dire che questo sia lo scopo degli Stati Uniti, ma non pensi che la dipartita di Saddam porterebbe anche a dei miglioramenti, oltre che al disarmo?
Tutte le rivoluzione che hanno portato alla democrazia sono nate nel sangue, ma non credi che il fine a volte giustifichi i mezzi?
Non pensi che dopo la ritirata degli Stati Uniti nel 1991, dopo gli sterminii e le stragi di massi, il popolo iracheno abbia paura di fare tutto questo soltanto con le proprie mani, al massimo con i sassi?
Le forze di Saddam sono ancora numerose, e senza l'aiuto degli USA non c'è speranza in una rivoluzione.
Io valuto tutti i cambiamenti che porterebbe l'eliminazione del regime di Saddam e, per quanto possa apparire insensato, questa guerra potrebbe portare dei grandi benefici, specialmente là dove si potrebbe combattere la guerra.
Di una cosa sono certo: nessun popolo oppresso da un regime crudele ed egoista volterebbe mai le spalle alla libertà e alla democrazia.
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"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."
G.K. Chesterton |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-02-2003 11:17 |
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Quanta retorica hitman...
Mi domando come mai solo ora, e non quando Saddam era al culmine della violenza , ci si preoccupa tanto di lui.
Mi domando anche che credibilità abbiano gli Usa, che nel mondo sotengono e hanno mandato al potere le dittature più crudeli.
Se questa campagna fosse partita da Madre Teresa di Calcutta non avrei nulla da obiettare, ma che dei guerrafondai vengano anche a farci la paternale quando hanno una scuola di guerra a Fort Benning dove hanno forgiato tutti i più sanguinari dittatori del sud america questo è veramente il trionfo dell'ipocrisia e del meschino.
La conunità internazionale è talmente preoccupata della sorte del popolo irakeno che si è totalmente disinteressata al fatto che oltre mezzo milione( mezzo milione!) di civili sono morti a causa dell'embrago; e non si venga a dire che Saddam usa gli aiuti armandosi invece che sfamare il suo popolo:se un dittatore utilizza questo metodo, ci si dovrebbe muovere allora con grande impegno verso una direzione diametralmente opposta a quella dell'embargo, permettendo che arrivino medicine, viveri e tutto il possibile.
Invece l'isolamento causato da questa sanzione( che colpisce esclusivamente il popolo e non la dittatura)va ad aggiungersi ai metodi di Saddam ...
tutto questo per poi sentirsi pure dire che chi si oppone alla guerra fa il gioco di Saddam( e qui rileggersi le parole di Goering).
Come si fa a denunciare Saddam quando ci si è resi complici per un decennio in tutti i suoi sporchi affari?
Bisogna avere ben pochi scrupoli e una faccia tosta grande non so nemmeno quanto. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-02-2003 11:42 |
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La Germania si oppone alla guerra?
Bisogna punirla.
Ecco le tecniche della più grande democrazia del pianeta,patria delle libertà e bla bla bla...
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqventisette/viabasi/viabasi.html
Gli Usa contro Schroeder
"Via le basi dalla Germania"
dal nostro corrispondente ANDREA TARQUINI
BERLINO - In collera con Schroeder e Fischer per il no alla guerra, l'America di Bush sta approntando un piano segreto per chiudere le basi Usa nella Repubblica federale, trasferire in Europa orientale le sue forze attualmente schierate sul suolo tedesco e arrecare così gravi danni all'economia, all'occupazione e al commercio estero di Berlino. Lo rivela il settimanale britannico The Observer, fornendo una drammatica conferma delle voci che circolano già da alcuni giorni. Contemporaneamente, Washington interromperebbe ogni forma di cooperazione militare ed economica bilaterale nel campo della difesa con l'alleato ribelle.
"L'ordine di approntare il piano segreto viene da Donald Rumsfeld in persona", dicono le fonti americane citate da The Observer. Il progetto è stato messo a punto da alti funzionari del Pentagono e da capi militari, appunto per disposizione personale del Segretario alla Difesa, ritenuto il capo dei "falchi" nell'amministrazione Bush.
"Si tratta di punire il cancelliere Schroeder e il suo governo, considerati alla stregua di traditori, e di recare danni all'economia tedesca", spiega il settimanale inglese. Dice a The Observer uno degli alti funzionari del Pentagono coinvolti nella preparazione del piano: "Il nostro obiettivo è uno solo, quello di danneggiare l'economia tedesca. Non si capisce perché dobbiamo continuare a collaborare come se niente fosse con un paese e un governo che hanno mostrato tanto disprezzo per le intese nella Nato e per i rapporti bilaterali con gli Stati Uniti".
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Le riunioni sulla "punizione della Germania" si tengono in segreto al Pentagono, e dettagliati briefing informativi vengono forniti dai comandi Usa nella Repubblica federale e nel resto d'Europa. Non potendo punire la Francia i falchi del Pentagono hanno deciso di accanirsi contro Berlino, anello debole del fronte pacifista.
"In tal modo - scrive The Observer - verrà anche un segnale chiaro agli altri paesi alleati". Tale linguaggio fa inorridire le colombe del Dipartimento di Stato, dove si teme come reazione una crescente ondata di antiamericanismo in Europa.
Truppe e reparti corazzati dello U.S. Army, squadriglie da combattimento e da trasporto dell'Usaf, strutture civili, eccetera, verrebbero trasferiti in Polonia, Repubblica cèca, Ungheria, i membri orientali della Nato schieratisi fedelmente con Washington sulla crisi irachena. All'economia tedesca deriverebbe un danno di diversi miliardi di euro e la perdite di decine di migliaia di posti di lavoro in tutte le ditte che riforniscono le basi di cibo e materiale vario. Mentre le grandi industrie militari tedesche o a partecipazione tedesca, da European aerospace a Rheinmetall a Krauss Maffei, vedrebbero cancellati ordini enormi da parte del Pentagono.
(17 febbraio 2003)
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