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Che Squallore L'Americanesimo (dopo We were soldiers( |
Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
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Da: Potenza (PZ)
|  Inviato: 13-01-2005 02:21 |
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Mi permetto di ribattere... "Il più grande errore che un essere umano possa fare è la sua stessa colpa nei confronti del mondo... classificare qualcosa come luogo comune e lasciarselo passare sotto agli occhi... come se fosse diventato normale. Smettete di essere critici, smettete di dire "NO", finite di riflettere e arriverete a non essere uomini." A.Einstein
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Le prove dell'invasione Americana
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Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
| | Inviato: 13-01-2005 02:29 |
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E questo è il mio ultimo post. Grazie per la cortesia e l'ospitalità. Le idee di una persona possono essere controbattute, possono essere discusse, ma non additate come BANALI o come ARIA FRITTA, le prime perchè non sono banali, visto il milione di film propaganda che esce ogni anno (Ricordo Starship Troopers, un film da ridere che ogni circa 20 minuti mandava in primo piano il marchio di una Organizzazione militare con sottofondo che urlava ARRUOLATEVI). Il cinema è un modo per comunicare non dimenticatelo, ponete attenzione a quello che vi comunicano e cercate di non prendere tutto per buono con la frase:"E' solo un film". Resta il fatto che al governo in Italia c'è un signore che non è mai stato un politico e mai lo sarà... in qualsiasi altro paese un uomo del nulla non sarebbe mai arrivato al potere, perchè mai gli sarebbe stato permesso un dominio incontrastato dei Media. Eppure governa... e se chiedi a uno se lo ha votato... ti dice:" Chi io?" Controllare i mass media è controllare la massa... lo diceva Stalin... e aveva ragione... lo diceva Mussolini... e aveva ragione... Resta che le mie idee possono essere criticate, ma non sbrleffate o censurate dietro un ARIA FRITTA. Mi spiace che non ci sia nemmeno più la civiltà per discutere su un argomento più elevato (la Politica è la massima rappresentazione del livello civile di un popolo... ignorarla è essere ignoranti. Pericle)
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Marxetto
Reg.: 21 Ott 2002
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Da: Milano (MI)
| | Inviato: 13-01-2005 07:22 |
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Ipse,questa è una sezione che dovrebbe parlare di Cinema,però.Se si voleva dibattere di politica e storia,c'era l'ambito adatto un attimino più in giù.Manteniamoci nei ranghi.Non v'è necessità che tu te ne vada,c'è chi ti ha risposto rispetto ai contenuti del tuo scritto,dal suo punto di vista,c'è tutta la facoltà di replicare,ma ribadisco,cerchiamo di limitarci agli aspetti cinematografici e non sconfiniamo in altre tematiche.Evitiamo i brodi insomma.Almeno qui.Io condivido alcune cose da te dette.Sebbene qua e la abbia scorto diverse banalizzazioni(non banalità!).
P.S. Starship Troopers è chiaramente un film parodistico e dissacratorio.Tutt'altro che propagandistico.A mio modesto parere è da intendere solo e soltanto in questo senso.Se non vado errato lo stesso regista lo ammise pubblicamente.Ed è peraltro,sempre a mio avviso,un buon film.
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Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
| | Inviato: 13-01-2005 09:08 |
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mi spiace...io ho solo postato una forte delusione dopo la visione di un film... l'aver ritrovato il solito tema trito e ritrito dell'Americano eroe del mondo che col fucile libera le pene del pianeta, oltre a una lettura errata, distorta e puramente NAZIONALISTA di un avvenimento storico i cui risvolti si distaccano totalmente da ciò che un film, in quanto espressione creativa dovrebbe fare: comunicare un messaggio. Troppi film ho visto uscire da hollywood che cercano di recuperare grossi scivoloni con propagandistici film irreali che pretendono di disegnare un tratto storico. Su Harry ti presento Sally non c'è niente da dire... ma se fai un film su un avvenimento storico dalle ferite ancora aperte su un paese (il vietnam) e sull'altro (l'America delle 58.000 bandiere e croci bianche) è richiesta attenzione a particolari che non vanno riletti. Da lì ho tracciato una storia del cinema che parte da John Wayne a chiappe strette, fino ad arrivare a Caccia ad ottobre rosso (non vedo perchè non accade mai che a disertare sia un americano e che gli riesca di portare qualcosa al nemico) oppure a film come Il nemico alle porte (dove alla fine vengono fatto dire al giornalista russo, prima che si suicidi su un proiettile, frasi allucinanti, che non solo un russo non avrebbe mai detto, ma che stanno a indicare ---> vedi? Hanno ragione i capitalisti). Purtroppo We were soldiers ho avuto la fortuna/sfortuna di vederlo solo ora... non se ne può più di pellicole del genere... mi sento stupido se mi propinano un film così... se ti propinano un film così vuol dire che ritengono il pubblico ignorante e deficiente. Tutto qui... era uno sfogo, l'ultimo di certo.
Au revoire
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
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Da: camerino (MC)
| | Inviato: 13-01-2005 09:11 |
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quote:
In data 2005-01-13 07:22, Marxetto scrive:
P.S. Starship Troopers è chiaramente un film parodistico e dissacratorio.Tutt'altro che propagandistico.A mio modesto parere è da intendere solo e soltanto in questo senso.Se non vado errato lo stesso regista lo ammise pubblicamente.Ed è peraltro,sempre a mio avviso,un buon film.
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per fortuna che c'è qualcuno che i film li guarda con il giusto occhio!
ma come fai...caro ipse, a dire che STARSHIP TROOPERS è un film di inno all'americanismo???
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Partecipare ad un'asta, se si ha il Parkinson, può essere una questione molto costosa.
Michael J. Fox
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
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Da: camerino (MC)
| | Inviato: 13-01-2005 09:13 |
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quote:
In data 2005-01-13 09:08, Ipsedixit scrive:
Tutto qui... era uno sfogo, l'ultimo di certo.
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per fortuna!
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Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
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Da: Potenza (PZ)
| | Inviato: 13-01-2005 09:27 |
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Bè purtroppo amici miei qui entra il campo in cui studio. Studio medicina ed ho studiato l'azione di messaggi ripetitivi sulle connessioni neurosinaptiche. La scienza ritiene che un messaggio reiterato va a rafforzare delle connessioni nervose, addirittura, purtroppo, nelle persone meno forti, inducendo un pensiero. Si intende messaggio reiterato una qualsiasi immagine o codice sonoro (parola, musica) che viene ripetuto al soggetto in esame per più di 3 volte nel giro di una giornata. Quel messaggio appariva molto più di 3 volte ed era stimolo visivo + stimolo sonoro e quindi un rafforzamento. La sublimazione di un pensiero può non essere avvertita a livello corticale, chiedetevi perchè all'ipermercato entrate per fare una spesa da 10 euro e uscite col superfluo e pure di più. Se il messaggio di starship Troopers era quello di dissacrare... purtroppo il regista ha fallito il suo intento, ricavandone quello opposto (guardacaso)
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Non smettere di cercare ciò che che ami o finirai per amare ciò che trovi!
[ Questo messaggio è stato modificato da: Ipsedixit il 13-01-2005 alle 09:28 ] |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-01-2005 10:22 |
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quote:
In data 2005-01-13 09:08, Ipsedixit scrive:
mi spiace...io ho solo postato una forte delusione dopo la visione di un film... l'aver ritrovato il solito tema trito e ritrito dell'Americano eroe del mondo che col fucile libera le pene del pianeta, oltre a una lettura errata, distorta e puramente NAZIONALISTA di un avvenimento storico i cui risvolti si distaccano totalmente da ciò che un film, in quanto espressione creativa dovrebbe fare: comunicare un messaggio. Troppi film ho visto uscire da hollywood che cercano di recuperare grossi scivoloni con propagandistici film irreali che pretendono di disegnare un tratto storico. Su Harry ti presento Sally non c'è niente da dire... ma se fai un film su un avvenimento storico dalle ferite ancora aperte su un paese (il vietnam) e sull'altro (l'America delle 58.000 bandiere e croci bianche) è richiesta attenzione a particolari che non vanno riletti. Da lì ho tracciato una storia del cinema che parte da John Wayne a chiappe strette, fino ad arrivare a Caccia ad ottobre rosso (non vedo perchè non accade mai che a disertare sia un americano e che gli riesca di portare qualcosa al nemico) oppure a film come Il nemico alle porte (dove alla fine vengono fatto dire al giornalista russo, prima che si suicidi su un proiettile, frasi allucinanti, che non solo un russo non avrebbe mai detto, ma che stanno a indicare ---> vedi? Hanno ragione i capitalisti). Purtroppo We were soldiers ho avuto la fortuna/sfortuna di vederlo solo ora... non se ne può più di pellicole del genere... mi sento stupido se mi propinano un film così... se ti propinano un film così vuol dire che ritengono il pubblico ignorante e deficiente. Tutto qui... era uno sfogo, l'ultimo di certo.
Au revoire
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ma scusa perchè non ti sta a cuore il destino degli etruschi o degli aborigeni dell'Australia ?
e visto che parli di Vietnam ma almeno lo sai perchè c'è stata la guerra ?
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Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
| | Inviato: 13-01-2005 10:29 |
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Chi
Guerriglieri Vietcong
Repubblica Democratica del Vietnam del Nord (RDVN)
URSS
Cina
Contro chi
Vietnam del Sud
Stati Uniti d'America
Nuova Zelanda
Australia
Quando & dove
1961-1975
Vietnam
Cambogia
Laos
OBIETTIVI DEI BELLIGERANTI
Vietnam del Nord
I guerriglieri Vietcong (Vietnamiti "rossi") e le forze regolari del Nord intendevano ottenere la definitiva indipendenza e l’unità del paese.
Stati Uniti
Bloccare il temuto allargamento dell’area comunista: il piano prevedeva la "pacificazione " del Vietnam in diciotto mesi e si incentrava sulla costruzione dei cosiddetti "villaggi strategici" al fine di impedire l’infiltrazione dei vietcong, che avevano l’appoggio dei contadini.
PRECEDENTI - LA LUNGA GUERRA DI INDIPENDENZA
1945-1954
la guerra contro i Francesi
Nel 1945 il capo del partito comunista vietnamita Ho-Chin-Minh formò un governo provvisorio che suscitò l’ostilità dei paesi occidentali, sempre timorosi dell’avanzata comunista in Asia. Nel 1946 iniziarono le ostilità tra il Fronte nazionale di liberazione (Fnl) del nord del Vietnam (Viet-minh) e i Francesi, aiutati dagli Americani. La guerra terminò nel 1954: a Dien-Bien-Phu le truppe del FNL e del Viet-minh, comandate dal generale Giap, inflissero una dura sconfitta alle truppe francesi.
1954
Conferenza di Ginevra
La penisola indocinese viene divisa in tre Stati indipendenti: Laos, Cambogia e Vietnam. Il Vietnam fu diviso a sua volta in due lungo il 17° parallelo:
- Vietnam del Nord nel quale viene riconosciuta una repubblica democratica guidata da Ho Chi-Min (con capitale Hanoi)
- Vietnam del Sud, affidato al cattolico Ngo Dinh DIEM (capitale Saigon, sotto il controllo americano).
Veniva anche stabilito che si tenessero entro breve tempo libere elezioni in previsione della riunificazione del Paese. Ma gli USA intervennero facendo sorgere una dittatura militare filo americana, sostenendola con aiuti militari ed economici per fronteggiare la guerriglia dei vietcong (vietnamiti rossi), i comunisti del Fronte nazionale di liberazione (Fnl)
1962/63/64
Le cose si complicarono maggiormente nel 1963, quando il regime di Diem fu abbattuto da un colpo di Stato che portò al potere il generale Thieu, mentre le truppe statunitensi aumentavano rapidamente (nel 1964 il contingente militare arrivò a mezzo milione di soldati) senza comunque indebolire la resistenza dei Vietcong. I governi che si susseguirono al Sud suscitarono l’opposizione della popolazione, specialmente nelle campagne, dove guerriglieri comunisti, detti Vietcong, sostenuti dai Nordvietnamiti, organizzano azioni di guerriglia.
1965
Rapida intensificazione del conflitto. Il presidente Johnson decise di estendere le operazioni militari all’interno del Vietnam del nord, le cui maggiori città divennero il bersaglio di numerosi bombardamenti. Ma nonostante le distruzioni sistematiche, l’alto numero di morti, la più grande potenza mondiale non riuscì a piegare le forze guerrigliere, alimentate dagli aiuti bellici sovietici e cinesi.
1968
Tra il 1969 e il 1970 i morti e le stragi furono numerosi anche tra la popolazione civile. Intanto la politica reazionaria del governo di Van Thieu stimolava la diffusione del movimento di indipendenza anche tra le popolazioni contadine del Sud, rifornite clandestinamente di armi dai governi sovietico e cinese e sostenute nel loro spirito di rivolta dal movimento dei Vietcong.
In occasione del capodanno il FNL, appoggiato dell’esercito regolare nordvietnamita, lanciò un’offensiva che lo portò ad occupare le campagne, per poi incunearsi nelle città e nella stessa capitale Saigon.
Un imponente movimento pacifista, sviluppatosi tra i giovani degli Stati Uniti e diffusosi anche in Europa, chiede a gran voce il ritiro delle forze americane dal Vietnam. Il presidente Richard Nixon respinse le proposte dei comandi militari per un ulteriore aumento del contingente USA (già pari a 1/3 di tutte le forze americane) e annunciò l’inizio del disinpegno americano. Nel 1969 venivano avviate le trattative di pace a Parigi.
1970-1972
Il consistente aumento delle forze del Sud indusse Nixon a ridurre la presenza delle forze terrestri americane e ad aumentare quelle aeree e navali. Per tagliare le linee di rifornimento ai vietcong viene deciso di intervenire in Cambogia e in Laos. La politica di "vietnamizzazione del conflitto" si risolve in un fallimento che prelude alla sconfitta statunitense.
Nel marzo 1972 i vietcong conquistano la provincia del Quang Tri, nel 1973 gli americani sono costretti alla pace. Il regime dittatoriale del Sud è abbandonato a se stesso.
1973:
pace di Parigi
La ritirata statunitense è preceduta da un riavvicinamento di Nixon a URSS e Cina (la «diplomazia del ping pong»); il riavvicinamento consentì di ammorbidire l'atteggiamento di Hanoi e di accelerare i preliminari di pace, che fu firmata a Parigi il 27 gennaio 1973. Gli Stati Uniti sospendevano tutti gli aiuti militari a Saigon, in cambio della formazione di un governo democratico-parlamentare e del mantenimento provvisorio dei due Vietnam.
1974:
occupazione di Saigon
Malgrado l'impegno del cessate il fuoco e il ritiro delle truppe statunitensi (che segnava la prima grande sconfitta nella storia degli Usa), il conflitto continuò e il ritiro americano non avvenne.
Sanguinosi combattimenti, con moltissime vittime, si protrassero per altri due anni, fino al 1975, quando Vietcong e truppe nord-vietnamite riuscirono ad entrare nella capitale Saigon (ribattezzata poi Città Ho Chi Minh).
I sudvietnamiti sempre riforniti di armi dagli americani avevano continuato la lotta fino al 30 aprile del 1975 quando si arresero al Fronte nazionale di liberazione. Il giorno prima la Casa Bianca aveva già annunciato (nè poteva fare altro) l'evacuazione di tutti i soldati e funzionari americani in Vietnam.
Di fatto la guerra in Vietnam, terminò così, il 30 aprile 1975.
LE CONSEGUENZE
in Vietnam
Quando nel 1975 gli ultimi reparti americani lasciarono il Vietnam del sud, fu creato uno stato unico con capitale Hanoi, mentre Saigon fu ribattezzata Città di Ho Chi-Min.
La guerra di liberazione vietnamita è costata, secondo calcoli americani, più di 7.300.000 tra morti e feriti totali, di cui poco più di un milione uccisi in combattimenti. Per il Vietnam la guerra significò la rovina della sua economia, duramente colpita dal conflitto. Sul Vietnam, un paese grande quanto l’Italia, erano stati scaricati più esplosivi di quelli usati su tutti i fronti nel corso della seconda Guerra Mondiale, oltre a una enorme quantità di defolianti chimici.
negli Stati Uniti
Gli USA oltre che essere più lunga guerra mai combattuta: durò infatti 2.376 giorni, persero per la prima volta una guerra, ed ebbero 60.000 morti e 100.000 mutilati.
Tale perdita rappresentò una ferita morale e psicologica per un’intera generazione e un terribile evento militare ed economico che ridimensionò il ruolo planetario degli USA. I soldati americani reduci dal Vietnam, rappresentarono a lungo una mina vagante per la società americana, diventando spesso il simbolo di una colpa da cancellare. E' la «sindrome del Vietnam» dalla quale gli Stati uniti si sono liberati solo negli anni dell'amministrazione Reagan, come dimostrano i film ispirati alla «dirty war», alla sporca guerra del Vietnam (i film di "Rambo" ecc.).
Ridimensionamento del ruolo di Washington nel sistema finanziario internazionale: la prima sconfitta militare li indebolì anche in campo economico con la crescita dell’inflazione e la perdita di valore del dollaro (culminata nella rinuncia alla convertibilità in oro del dollaro: 1971).
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Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
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Da: Potenza (PZ)
| | Inviato: 13-01-2005 10:35 |
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Questa è la storia... se volete documentatevi sullo schifo che hanno fatto piovere in quegli anni sul vietnam gli Stati Uniti che fino ad un anno fa accusavano l'Iraq di avere armi chimiche, per poi non trovare niente; il paese che ha attaccato un altro paese sulla base di un referto (FINITO ALLE IENE IN PRIMA VISIONE) in cui si è scoperto che i 3/4 era stato copiato da una tesi di laurea di uno studente di Baghdad di circa 18 anni prima (armi fornite made in USA). Se poi ci vogliamo affidare al revisionismo ci sono storici che (allucinante ma vero) sostengono che nei lager gli ebrei LAVORASSERO e non fossero STERMINATI (e non sto scherzando). Questo è il rischio che si corre a dimenticare e a vedere film come We Were Soldiers.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-01-2005 10:36 |
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quindi ?
esprimiti con parole tue
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Ipsedixit
Reg.: 10 Gen 2005
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Da: Potenza (PZ)
| | Inviato: 13-01-2005 10:45 |
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La guerra nel Vietnam aveva come unico scopo quello di fermare l'espansione medio-orientale e asiatica dell'ideologia comunista. Dopotutto è stata condotta da sempre una guerra contro un'ideologia e mai contro uno stato. Quello che penso è che gli Stati Uniti d'America si sono resi ricchi sfruttando un tipo di politica capitalista e imperialista. L'ideologia comunista metteva da sempre a rischio tale politica e una predominanza di essa nel mondo avrebbe portato al crollo dell'impero economico su cui gli USA puntavano. Il Vietnam è stato il cuscinetto di scontro di due immense potenze che si sono trovate a scannarsi senza mai mordersi sul serio e ne ha fatto le spese un paese che centrava poco. Sinceramente trovo allucinante fare una guerra ad un'ideologia, visto che per quanto mi riguarda, credo che mai la Russia abbia dato fastidio agli USA o all'Europa e che, anzi, durante il conflitto mondiale abbia permesso la caduta del regime nazista con una storica resistenza a Stalingrado. Se Hitler avesse preso Stalingrado avrebbe avuto accesso all'Ucraina, ovvero un accesso alle risorse auree e petrolifere tra le più ricche al mondo. In quel la guerra sarebbe stata vinta dalle croci uncinate. In quel periodo Russia ed USA collaboravano per un fine... poi gli USA si accorsero che un'ideologia che aspira (utopicamente ed erroneamente) alla parità tra esseri umani nati uguali e liberi, minasse il suo impero economico.
La guerra nel Vietnam era un monito degli USA alla U.R.S.S. e ai paesi sotto regime comunista. Ma non era la loro guerra. Non era loro diritto portare alla morte 7.000.000 di civili
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
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Da: camerino (MC)
| | Inviato: 13-01-2005 10:56 |
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ma non avevi detto di effettuare un ultimo intervento???
per favore evita di ripetere per l'nesima volta la storia dellla guerra in Vietnam per dare addosso agli USA.
Che sai fare copia e incolla da storia.net l'abbiamo capito.
Che non sai cogliere l'ironia di Starship Troopers l'abbiamo capito.
Che non sai cogliere il messaggio di We Were Soldiers l'abbiamo capito.
ma almeno i film in questioni li hai visti?
o ti sei addormetato appena messo il dvd?
la seconda ipotesi è molto plausibile.
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Michael J. Fox
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-01-2005 11:04 |
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quote:
In data 2005-01-13 10:45, Ipsedixit scrive:
La guerra nel Vietnam era un monito degli USA alla U.R.S.S. e ai paesi sotto regime comunista. Ma non era la loro guerra. Non era loro diritto portare alla morte 7.000.000 di civili
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questa è una spiegazione ridicola
leggiti il sito Cronologia
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
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Da: Roma (RM)
| | Inviato: 13-01-2005 11:06 |
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Cercjiamo un attimo di delimitare il discorso sennò ognuno dice gli argomneti più disparati senza alcun filo logico.
Hai detto che We were soldiers e Starship Troopers sono film "subliminali".Che film (o semplicemnte messaggi) del genere esistano è indubbio (tu studi medicina, io marketing...), però in questi casi il discorso a mio avviso non regge, o meglio se anche ci sono messgagi del genere non sono nati con quell'inteznione, e a mio avviso non vengono percepiti così neanche dallo spetattore estremammente passivo.
Per Starship Tropopers Marxetto ti ha già detto ceh è una parodia, e credo che non possa esser diversamente visto come lo stesso film si discosti dai soliti canovacci non dando punti di riferimneto (mi sembra che il protagonista femminile sia oca e i generali dell'esercito figli di buona donna) e manchi quel processo di immedesimazione che dovrebbe essere alla base per la riuscita del messaggio.
We were soldiers lo ricordo molto meno bene, quindi, ti chiderei di farmi espliciti riferimenti sul film in modo da poterne discutere.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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