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> > Attualità - Marx, il socialismo e le "democrazie socialiste" |
| Autore |
Marx, il socialismo e le "democrazie socialiste" |
Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
|  Inviato: 15-10-2004 20:16 |
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quote:
In data 2004-10-15 20:00, Julian scrive:
Ma questa teoria è radicata nella nostra
cultura..non si tende forse a beatificare come
un essere superiore l'imprenditore che fa un
sacco di soldi??Sin dall'800' si affermarono
le terie per cui gli uomini di successo sono
quelli destinati a "sopravvivere" in una sorta di selezione naturale(che invece avviene per specie e non certo per classe sociale),sono i migliori,hanno soldi,benessere,donne..
O mi sto sognando tutto io??
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boh ? mai sentito
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 15-10-2004 20:17 |
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quote:
In data 2004-10-15 20:02, Julian scrive:
Anche in Inghilterra la maggioranza della
popolazione era in condizioni di povertà,
ma han conquistato mezzo mondo.Le prime
due guerre mondiali furono le guerre della
Germania e qualunque testo di storia lo conferma.L'Ue è stato un'espediente con
cui si è riusciti a rendere impossibili nuovi
conflitti fra i paesi Europei.Ora semmai
il nemico è fuori.
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no, io intendo pezzenti rispetto alle altre nazioni europee Inghilterra compresa, ovviamente
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 15-10-2004 20:20 |
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quote:
In data 2004-10-15 20:16, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2004-10-15 20:00, Julian scrive:
Ma questa teoria è radicata nella nostra
cultura..non si tende forse a beatificare come
un essere superiore l'imprenditore che fa un
sacco di soldi??Sin dall'800' si affermarono
le terie per cui gli uomini di successo sono
quelli destinati a "sopravvivere" in una sorta di selezione naturale(che invece avviene per specie e non certo per classe sociale),sono i migliori,hanno soldi,benessere,donne..
O mi sto sognando tutto io??
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boh ? mai sentito
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Meglio così..cmq dalle mie parti questa convinzione è abbastanza radicata nell "inconscio collettivo".Nessuno lo ammette
apertamente..però quando si parla di qualcuno
che fa i soldi lo si fa con un aria di riverenza e rispetto..quasi si parlasse di un
essere superiore.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 16-10-2004 12:43 |
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quote:
In data 2004-10-15 20:16, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2004-10-15 20:00, Julian scrive:
Ma questa teoria è radicata nella nostra
cultura..non si tende forse a beatificare come
un essere superiore l'imprenditore che fa un
sacco di soldi??Sin dall'800' si affermarono
le terie per cui gli uomini di successo sono
quelli destinati a "sopravvivere" in una sorta di selezione naturale(che invece avviene per specie e non certo per classe sociale),sono i migliori,hanno soldi,benessere,donne..
O mi sto sognando tutto io??
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boh ? mai sentito
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Si chiama Darwinismo sociale
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 16-10-2004 12:51 |
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quote:
In data 2004-10-16 12:43, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-10-15 20:16, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2004-10-15 20:00, Julian scrive:
Ma questa teoria è radicata nella nostra
cultura..non si tende forse a beatificare come
un essere superiore l'imprenditore che fa un
sacco di soldi??Sin dall'800' si affermarono
le terie per cui gli uomini di successo sono
quelli destinati a "sopravvivere" in una sorta di selezione naturale(che invece avviene per specie e non certo per classe sociale),sono i migliori,hanno soldi,benessere,donne..
O mi sto sognando tutto io??
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boh ? mai sentito
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Si chiama Darwinismo sociale
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Giusto..e ti sembra che sia una concezione
superata nella visione comune?Scientificamente non ha alcuna base..
e per fortuna molti l'han superata
io non mi sento superiore ad un operaio o ad
un barbone pur essendo figlio di un piccolo imprenditore e non mi sento inferiore a Moratti o Berlusconi.
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Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 16-10-2004 13:34 |
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scusate ma qui state cambiando discorso
quella del darwinismo sociale poi è una questione che poteva avere un senso nella mentalità e la società dell'ottocento
qui invece parlando dell'imprenditore e dell'operaio mi sembra che si scada in una banale invidia per il denaro
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-10-2004 13:54 |
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Se guardiamo cosa è realmente accaduto ai vari tentativi di costruire un socialismo libertario, vediamo che la concentrazione di violenza presente in quelle situazioni è stata tale da determinare a priori l'esito di quegli sforzi, da distruggere il movimento dei lavoratori e le strutture che si era dato. Per centinaia di anni i lavoratori hanno lottato, e sono stati regolarmente stroncati, spesso con la forza.
I bolscevichi ne sono il perfetto esempio. Nelle fasi che precedettero la rivoluzione dell'ottobre 1917, in Rusia si stavano sviluppando istituzioni socialiste come consigli dei lavoratori, collettivi e cose del genre [dopo la rivoluzione popolare che aveva rovesciato lo zar nel febbraio 1917],che sopravvissero ancora per un po', ma non per molto dopo la presa del potere da parte dei bolscevichi. Lenin e Trockij le eliminarono non appena ebbero consolidato il loro potere. Ora, si può discutere sui motivi di questa eliminazione, ma resta comunque il fatto che le iniziative socialiste furono pressochè distrutte. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-10-2004 14:12 |
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Chi tenta di giustificare quei provvedimenti di solito dice:<<I bolscevichi hanno dovuto farlo>>. Ovvero:Lenin e Trockij hanno dovuto farlo a causa della guerra civile, per sopravvivere perchè non c'era cibo, per questa e quell'altra ragione. Ma dobbiamo porci una domanda ovvia: è la verità? Per rispondere bisogna guardare agli avvenimenti storici, e guardandoli io dico che non è la verità. Infatti in Russia le strutture socialiste furono smantellate prima che le condizioni diventassero veramente critiche. Si tratta di fenomeni che non possono essere giudicati in maniera superficiale;dipendono dalle condizioni storiche, dalla mentalità di allora;non si possono azzardare risposte con troppa disinvoltura. Ma leggendo i loro stessi scritti, la mia sensazione è che Lenin e Trockij sapessero benissimo cosa stavano facendo e che dietro le loro azioni ci fosse una teoria, sia morale che socioeconomica.
Per prima cosa,in quanto marxisti ortodossi, non credevano che fosse davvero possibile una rivoluzione socialista in Russia, perchè la Russia era una società contadina e non quella società industriale avanzata nella quale, dal loro punto di vista, si doveva realizzare la rivoluzione socialista. Così,quando i bolscevichi presero il potere ritennero di dover tenere le posizioni in attesa che le "ferree leggi della storia" portassero la rivoluzione in Germania, il luogo dove si supponeva dovesse avvenire per necessità storica. La Russia si sarebbe sviluppata in seguito con l'aiuto della Germania. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-10-2004 14:22 |
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Ma non andò così. In Germania nel 1919 ci fu realmente una rivoluzione che però fu stroncata e con lei anche la classe lavoratrice tedesca. A quel punto Lenin e Trockij si ritrovarono nei guai e finirono per cercare di governare con la violenza una società contadina:poichè la Russia era una sorta di poverissima società del Terzo Mondo, pensarono che fosse necessario forzare lo sviluppo. Così iniziarono a intruppare i lavoratori in quello che chiamavano <<l'esercito del lavoro>> sotto il controllo del <<leader massimo>> che avrebbe realizzato l'industrializzazione del paese sotto il regime che loro stessi chiamavano <<capitalismo di stato>>. Speravano che tutto ciò avrebbe portato la Russia a superare i primi stadi del capitalismo e dell'industrializzazione, fino a raggiungere quel punto di sviluppo materiale in cui finalmente le ferree leggi della storia avrebbero consentito al socialismo di realizzarsi,così come aveva predetto il Maestro [Karl Marx teorizzava che la storia progrediva in accordo con "leggi" naturali e che la fase avanzata del capitalismo sarebbe sfociata inevitabilmente nel socialismo].
Le loro azioni quindi seguivano una teoria e di fatto un principio morale: ritenevano che a lungo termine la popolazione ne avrebbe tratto beneficio. Ma in realtà hanno gettato le basi per un sistema totalitario che Stalin ha poi portato a compimento. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 18-10-2004 14:27 |
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Secondo lei, lo sbocco autoritario delle azioni bolsceviche è stato una sorta di "onesto errore" , un "incidente storico",oppure è stato il risultato della naturale visione leninista del mondo: la convinzione che solo poche persone sono in grado di diventare leader e di comandare?
In effetti il problema è il marxismo-leninismo in sè, la sua idea che un "partito d'avanguardia" abbia il diritto o sia in grado di guidare le masse ottuse verso un futuro che da sole non sanno neppure immaginare. E penso che il risultato sia il "governo attraverso la frusta". Le istituzioni del dominio riproducono sempre se stesse,questa è un'ovvietà sociologica. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-10-2004 21:54 |
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| Mezzo secolo prima, Bakunin aveva predetto come sarebbe finita [Bakunin era un anarchico russo del XIX secolo,figura di spicco, insieme a Marx, della Prima Internazionale,la principale organizzazione del lavoro socialista dell'epoca]. Bakunin si riferiva alle persone che circondavano Marx,prima ancora che Lenin nascesse, e affermava che nella moderna società industriale i membri dell'intellighenzia per loro natura tendono a diventare controllori sociali, non perchè hanno il controllo del capitale o delle armi, ma perchè possono controllare, organizzare e gestire quella che chiamano "conoscenza". Bakunin prevedeva che l'intellighenzia si sarebbe divisa in due categorie. Da un lato, gli intellettuali di sinistra avrebbero cercato di conquistare il potere sfruttando la forza delle masse popolari che poi, una volta raggiunto lo scopo, avrebbero sottomesso e controllato. Dall'altro, una volta compreso che non sarebbero riusciti a conquistare direttamente il potere, sarebbero diventati i servi di quello che noi, e non Bakunin , chiamiamo "capitalismo di stato". Entrambe queste categorie avrebbero "bastonato il popolo col bastone del popolo", ovvero si sarebbero presentate come rappresentanti del popolo per tenere tra le mani il bastone del popolo, e con quello avrebbero bastonato la gente. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 19-10-2004 22:03 |
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Bakunin non è andato oltre,ma credo che dalla sua analisi consegua che è molto facile passare da una posizione all'altra,che è molto facile soffrire della sindrome del "Dio che ha fallito". Uno comincia come leninista ,ovvero come parte di quella che Bakunin chiamava "burocrazia rossa" ,poi si accorge che il potere non va in quella direzione e con disinvoltura diventa un ideologo della destra, dedicando la sua vita a svelare le malefatte dei compagni del passato, che ancora non sono stati illuminati e ancora non hanno intuito dove sta veramente il potere. In effetti non è necessario cambiare molto,ci si limita a operare entro una diversa struttura di potere. Lo vediamo adesso nell'ex Unione Sovietica: gli stessi che due anni fa erano fanatici comunisti e stalinisti adesso dirigono banche, sono entusiasti del libero mercato e lodano l'America.
Bakunin non ha mai detto che questi comportamenti sono inscritti nella natura umana. Non so se l'abbia pensato, ma in ogni caso la burocrazia rossa e i suoi equivalenti non si sono affermati perchè così voleva l'indole umana:semplicemente chi non sta al gioco è lasciato ai margini,chi ci sta fa strada. Chi è abbastanza spietato, brutale e violento da conquistare il potere sarà colui che sopravive . Chi cerca di lavorare con i movimenti popolari perchè questi siano in grado di organizzarsi dal basso non riesce a sopravvivere in situazioni in cui il potere è concentrato. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-10-2004 15:26 |
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[...]
La cosa che mi rende sgradevole il marxismo è la semplice idea che esista uan cosa del genere. E' evidente che nella scienza non c'è nulla che assomigli al "marxismo":non c'è una branca della fisica che si chiama "einstenismo" o "planckismo". Non avrebbe senso, perchè le persone non sono dèi, ma scoprono alcune cose, fanno errori e i loro studenti glieli fanno notare,così la prossima volta faranno meglio. Gli scienziati usano termini come "darwinismo" o "newtonismo" ,ma nessuno pensa che queste siano dottrine a cui essere totalmente fedeli,che si debba scoprire il pensiero del Maestro o capire cosa avrebbe detto in questa o quest'altra circostanza. Tutto ciò è completamente alieno al pensiero razionale ed è frutto dell'irrazionalità.
Vale la stessa cosa per il marxismo e per il freudismo,che sono entranbi oggetto di un culto irrazionale. Sono teologie, e per quanto mi riguarda appartengono alla storia delle religioni organizzate.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-10-2004 15:27 |
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Dunque, in parte il mio problema è l'esistenza stessa del marxismo, e già discuterne mi sembra un errore. Perchè non si discute del "planckismo"? Semplicemente perchè sarebbe folle. Il fisico tedesco Planck ha detto diverse cose, alcune delle quali giuste, che sono state recepite dalla scienza, altre sbagliate,che sono poi state migliorate. Non che Planck sia stato un grande uomo, ha fatto grandi scoperte ed alcuni errori, l'uno e l'altro. Ed è questo il modo giusto di considerarlo. Ma non appena si parla di "marxismo" o di "freudismo" viene abbandonata ogni razionalità.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 20-10-2004 15:28 |
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| Mi sembra che ogni persona razionale dovrebbe porsi questa domanda: cosa c'è nel lavoro di Marx da salvare o da modificare , e che cosa bisogna abbandonare? Per quanto mi riguarda penso che Marx abbia dato una descrizione molto interessante della storia del XIX secolo. E' stato un eccellente giornalista. Sono interessantissime le sue descrizioni degli inglesi in India, quelle della Comune di Parigi[la rivoluzione dei lavoratori parigini del 1871,durata settanta giorni], o i passi del Capitale nei quali descrive la Londra Industriale. Tutto ciò è stato successivamente migliorato o modificato da altri studiosi, ma è davvero molto interessante. |
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