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> > Attualità - Marx, il socialismo e le "democrazie socialiste" |
| Autore |
Marx, il socialismo e le "democrazie socialiste" |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 13-10-2004 14:54 |
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[...]
Poi c'è un'altra domanda da porsi. Comunque la pensiate del sistema economico sovietico, ha fallito oppure funzionava? In una cultura con tendenze intrinsecamente totalitarie come la nostra ci poniamo sempre una domanda idiota: come va la Russia sul piano economico rispetto all'Europa Occidentale o agli Stati Uniti? E la risposta è: abbastanza male.
Però anche un bambino capirebbe cosa c'è che non funziona in questa domanda: non sono economie comparabili da seicento anni, bisognerebbe tornare al periodo precolombiano per trovare un Oriente e un Occidente più o meno simili dal punto di vista economico. L'Europa orientale aveva cominciato a diventare una specie di area di servizio stile Terzo Mondo per l' Europa Occidentale già da prima di Colombo,fornendo risorse e materie prime per le nascenti industrie tessili e metallurgiche dell'Ovest. E per secoli la Russia rimase un poverissimo paese del Terzo Mondo.[...]
Se analizzate lo sviluppo economico dell'Unione Sovietica del xx secolo, è decisamente illuminante. Per esempio, il reddito dell'Est in proporzione a quello dell' Ovest declinò fino al 1913 circa, poi cominciò a crescere fino al 1950, quando grosso modo si è stabilizzato. Poi a metà degli anni settanta ,quando l'economia sovietica ha iniziato a stagnare, il rapporto ha iniziato a calare un po' ,poi un altro po' a fine anni 80. Dopo il 1989, quando è crollato l'impero sovietico, il loro reddito ha cominciato a scendere in caduta libera, e adesso il rapporto è più o meno quel che era nel 1913. Questo vi spiega qualcosa sul successo del modello economico sovietico.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-10-2004 14:55 |
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Allora, immaginiamo di porre una domanda razionale, invece di chiederci come andava l'economia sovietica rispetto a quella occidentale. Se davvero volete valutare modelli alternativi di sviluppo economico, che vi piacciano o meno, dovreste considerare le società che erano simili all'Unione Sovietiva nel 1910 e vedere qual'era la situazione nel 1990. La storia non fornisce analogie precise,però ci sono buone possibilità. Potremmo paragonare la Russia al Brasile, o la Bulgaria al Guatemala,sono raffronti ragionevoli. Per esempio, il Brasile dovrebbe essere un paese ricchissimo, ha incredibili risorse naturali, non ha nemici, non è stato semidistrutto tre volte da invasioni durante il XX secolo [l'Unione Sovietica ha subito enormi perdite nelle due guerre mondiali e a causa dell'intervento occidentale nella sua guerra civile nel 1918]. Di fatto, è molto più attrezzato per lo sviluppo di quanto sia mai stata l'Unione Sovietica . Bene, raffrontiamo Brasile e Russia,un paragone sensato.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-10-2004 14:56 |
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C'è un ottimo motivo per cui nessuno ci prova, e invece facciamo solo raffronti idioti: perchè se paragoni Brasile e Russia ottieni una risposta poco gradita. In Brasile forse il 5-10 percento della popolazione vive come in Europa Occidentale , ma l'80 percento vive come in Africa centrale. In effetti,per circa l'80 percento dei brasiliani la Russia sovietica sarebbe sembrata un paradiso. Perciò non facciamo mai questi raffronti ma solo quelli insensati, che chiunque, se ci pensasse su un secondo, troverebbe assurdi. Ma qui tutti fanno solo quelli, tutti gli studiosi, tutti gli economisti dello sviluppo, tutti i commentatori dei quotidiani. Pensateci solo un attimo: se volete sapere se il sistema economico sovietico funzionava, paragonate la Russia del 1990 con un posto che era simile a lei nel 1910.
Vi sembra un'idea tanto astrusa? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-10-2004 15:01 |
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| La Banca Mondiale ha fornito una propria analisi del successo del modello di sviluppo sovietico. La Banca Mondiale non è una struttura estremista,coma certamente saprete, eppure nel 1990 ha descritto Russia e Cina come <<società di relativo successo che si sono sviluppate estraniandosi dai mercati internazionali >> anche se alla fine hanno avuto dei problemi e sono state costrette a fare marcia indietro. Comunque di <<relativo successo>>e, in confronto a paesi che erano simili a loro prima della rivoluzione, di grande successo. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 13-10-2004 17:38 |
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quote:
In data 2004-10-13 14:53, Tenenbaum scrive:
il socialismo è utopia
non vedo quale sia il problema della discussione
|
Finora lo è stato.Ma non lo è più della pace
nel capitalismo.Ci sono 150 anni di storia
a dimostrarcelo.C sn una guerra in Iraq,e chissà
quante altre,che ce lo ricordano ogni giorno.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
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Engels
Reg.: 05 Ott 2004
Messaggi: 65
Da: San Remo (IM)
| | Inviato: 13-10-2004 18:36 |
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quote:
In data 2004-10-13 10:44, ipergiorg scrive:
scusa Engels ma secondo te è possibile che il presidente dei giovani comunisti italiani (non l'ultimo arrivato) non sappesse niente di tutti i compagni italiani andati in russi e finiti nei Gulag??
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le purghe staliniane ebbero il proprio apice prima della fine della guerra.
allora berlinguer era veramente un ragazzino aristocratico di 20anni e di solida cultura paterna antifascista.
berlinguer divenne comunista abbagliato dalla personlità di amadeo bordiga fondatore della frazione italiana della III internazionale comunista, il Pcd'I che poi con togliatti divenne il Pci.
i giovani comunisti di ieri, esattamente come le varie frazioni giovanili dei partiti italiani oggi, nn sono che organi di propaganda elitaria ed efficace sulle masse giovanilistiche.
i dirigenti di tali organi nn dispongono ovviamente di poteri esecutivi e decisionali e pertanto nn credo vengano messi a conoscenza dei vari "orditi superiori" dei dirigenti massimi.
mio padre fu negli anni 70 presidente dei giovani comunisti liguri e di certo ti posso assicurare che nn sapeva nulla del segretariato generale e delle sue intenzioni.
cmq l'analisi della personalità di berlinguer (personaggio discutibile politicamente ma nn certo umanamente) nn si può fermare a certe critiche spicciole e frivole.
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ho speso una vita cercando di farmi un nome, ora sono "Aman", il senza nome. (T.T.) |
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Engels
Reg.: 05 Ott 2004
Messaggi: 65
Da: San Remo (IM)
| | Inviato: 13-10-2004 18:38 |
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quote:
In data 2004-10-12 20:53, Quilty scrive:
Non credo affatto che siano scemenze,anzi propongono esempi chiarificatori su quanto il fanatismo, l'ideologia più bieca si nasconda dappertutto , e si ritorca contro il popolo della sinistra,che per anni ha continuato a credere a fatti che erano improponibili,vere e proprie fandonie indifendibili.
L'autore,come ho detto,lo scriverò alla fine,dopo aver pubblicato altri suoi pezzi che parlano del presunto fallimento delle repubbliche socialiste sovietiche,di Marx e dell'ideologia marxista-leninista.
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allora aspetterò di commentare quando avrai finito di linkare l'intero districo.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-10-2004 22:13 |
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quote:
In data 2004-10-13 17:38, Julian scrive:
quote:
In data 2004-10-13 14:53, Tenenbaum scrive:
il socialismo è utopia
non vedo quale sia il problema della discussione
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Finora lo è stato.Ma non lo è più della pace
nel capitalismo.Ci sono 150 anni di storia
a dimostrarcelo.C sn una guerra in Iraq,e chissà
quante altre,che ce lo ricordano ogni giorno.
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L'Europa occidentale non è in guerra da diversi decenni comunque
ma non credo che sia importante
il socialismo è un'idea utopica personalmente ingiusta per quanto riguarda l'eguaglianza nella proprietà privata
gli uomini sono diversi per definizione
metterli nelle stesse condizioni a parer mio è un'ingiustizia
come è un'ingiustizia non garantire un livello di vita decoroso a tutte le persone della società
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For relaxing times make it Suntory time |
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Daniel
Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
| | Inviato: 14-10-2004 12:58 |
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quote:
In data 2004-10-13 22:13, Tenenbaum scrive:
gli uomini sono diversi per definizione
metterli nelle stesse condizioni a parer mio è un'ingiustizia
come è un'ingiustizia non garantire un livello di vita decoroso a tutte le persone della società
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Volendo, e sopratutto, per 'naturale' ... poiche se si prdispone un naturale talento o predisposizione che differenzia da taluni non è un merito che è stato costruito ma un dono quindi a mio avviso sarebbe una ingiustizia portarlo a un dislivello di diseguaglianza da qualcuno che invece non è stato dato ciò ... poi se vogliamo parlare di selezione naturale brrrrr!!!
In ogni caso l'utopia si può ovviare nella ricerca tesa al suo compimento (che ovvio non avverrà, ma tant'è) ... magari ponendo tutti in modo di avere uguali possibilità ... di modo che tutti possano partire da un livello simile che possano avere le stesse cose indipendentemente da quello che sono stati i loro padri o situazioni familiari ... strutture che sovvenzionano economicamente l persone meno agiate di modo da dare loro la possibilità di costruire una vita degna delle loro condizioni ... Quindi la tua frase dimostra un controsenso con connotazioni utopiche poichè per garantire un livello di vita decoroso a tutte le persone della società presuppone proprio alla base un principio di 'eguaglianza' ... |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 14-10-2004 13:40 |
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ho scritto a cazzo di cane ma sostanzialmente l'idea base è quella di consentire a tutti di partire nelle stesse condizioni
del resto è sbagliato appunto non consentire la successiva differenziazione sulla base delle doti naturali
il problema secondo me non sta neanche tanto nell'ereditare quello che ti ha trasmesso un genitore
chi è incapace perderà comunque i privilegi
allora bisogna consentire a chi non ha il privilegio ereditario di potersi esprimere nelle stesse condizioni di chi li ha
impossibile insomma
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 15-10-2004 09:06 |
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quote:
In data 2004-10-13 22:13, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2004-10-13 17:38, Julian scrive:
quote:
In data 2004-10-13 14:53, Tenenbaum scrive:
il socialismo è utopia
non vedo quale sia il problema della discussione
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Finora lo è stato.Ma non lo è più della pace
nel capitalismo.Ci sono 150 anni di storia
a dimostrarcelo.C sn una guerra in Iraq,e chissà
quante altre,che ce lo ricordano ogni giorno.
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L'Europa occidentale non è in guerra da diversi decenni comunque
ma non credo che sia importante
il socialismo è un'idea utopica personalmente ingiusta per quanto riguarda l'eguaglianza nella proprietà privata
gli uomini sono diversi per definizione
metterli nelle stesse condizioni a parer mio è un'ingiustizia
come è un'ingiustizia non garantire un livello di vita decoroso a tutte le persone della società
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Beh certo si è unificata per evitare nuovi
disastrosi conflitti..in fondo le due guerre
mondiali sono state le guerre dell'Europa
o meglio le guerre della Germania,che era l'unico grande paese capitalista avanzato
a non avere un impero coloniale..doveva espandersi e ciò le era impedito..ciò ha fomentato un forte nazionalismo(che nella
seconda guerra mondiale è degenerato nel
nazismo).Dopo Yalta gli Usa,che avevano
impedito un'unificazione nazista dell'europa,
cercarono di impedire una qualsiasi altra
possibile unificazione(già c'erano i sovietici a cui pensare,l'ingresso di un Europa anche se non nazista avrebbe cmq messo
in pericolo la supremazia Usa sul mondo)..
non ce l'han fatta:in fondo qual'è stato il
principale motore dell'unificazione Europea?
La Germania.
Cmq per tornare al discorso sull'utopia,devi
sapere che il marxismo non vuole eliminare
la proprietà privata in sè e neppure la diversità delle mansioni..nn vuole cioè
utopisticamente negare la diversità fra gli
uomini:vuole negare il diritto di un determinato gruppo di persone(coloro che possiedono i mezzi di produzione)di decidere
della vita di un altro gruppo.Le teorie per
cui gli imprenditori(e te lo dice il figlio
di un piccolo imprenditore)sarebbero superiori per qualche motivo sono borghesi,
false,scientificamente non dimostrabili,
conservatrici fino al midollo e volte solo
a giustificare anche scientificamente se non
moralmente i propri privilegi.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 15-10-2004 10:41 |
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quote:
In data 2004-10-15 09:06, Julian scrive:
Beh certo si è unificata per evitare nuovi
disastrosi conflitti..in fondo le due guerre
mondiali sono state le guerre dell'Europa
o meglio le guerre della Germania,che era l'unico grande paese capitalista avanzato
a non avere un impero coloniale..
|
mah
erano un paese di pezzenti nel complesso
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 15-10-2004 10:43 |
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quote:
In data 2004-10-15 09:06, Julian scrive:
vuole negare il diritto di un determinato gruppo di persone(coloro che possiedono i mezzi di produzione)di decidere
della vita di un altro gruppo.Le teorie per
cui gli imprenditori(e te lo dice il figlio
di un piccolo imprenditore)sarebbero superiori per qualche motivo sono borghesi,
false,scientificamente non dimostrabili,
conservatrici fino al midollo e volte solo
a giustificare anche scientificamente se non
moralmente i propri privilegi.
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non conosco tale teoria con la quale si stabilisce la superirotà del ceto imprenditoriale
superiorità di cosa poi ?
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 15-10-2004 20:00 |
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Ma questa teoria è radicata nella nostra
cultura..non si tende forse a beatificare come
un essere superiore l'imprenditore che fa un
sacco di soldi??Sin dall'800' si affermarono
le terie per cui gli uomini di successo sono
quelli destinati a "sopravvivere" in una sorta di selezione naturale(che invece avviene per specie e non certo per classe sociale),sono i migliori,hanno soldi,benessere,donne..
O mi sto sognando tutto io??
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 15-10-2004 20:02 |
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quote:
In data 2004-10-15 10:41, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2004-10-15 09:06, Julian scrive:
Beh certo si è unificata per evitare nuovi
disastrosi conflitti..in fondo le due guerre
mondiali sono state le guerre dell'Europa
o meglio le guerre della Germania,che era l'unico grande paese capitalista avanzato
a non avere un impero coloniale..
|
mah
erano un paese di pezzenti nel complesso
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Anche in Inghilterra la maggioranza della
popolazione era in condizioni di povertà,
ma han conquistato mezzo mondo.Le prime
due guerre mondiali furono le guerre della
Germania e qualunque testo di storia lo conferma.L'Ue è stato un'espediente con
cui si è riusciti a rendere impossibili nuovi
conflitti fra i paesi Europei.Ora semmai
il nemico è fuori.
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dove sono i leoni, ammattiti e marroni
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