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Le brigate 20 Luglio... |
gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
|  Inviato: 14-04-2004 22:08 |
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scusami Tristam ma non puoi partire da ciò che è successo a Genova e generalizzare in questo modo.
Che lo Stato e la Giustizia commettano errori è inngeabile, è patologico,ma pensare che questa sia una causa potenzialemente giusta per porsi al di là dello stesso Stato è quanto di più sbagliatop possa affermasri.
Per adesso mi soffermo sulle tue argomentazioni.
quote]In data 2004-04-12 14:43, Tristam scrive:
Essendo una delle tante "vittime oculari" del G8 e avendo assistito allo scempio della giustizia in questi 3 anni di false sentenze credo che sia doveroso, se lo stato si simostra incapace di provvedere a questa giustizia, ribellarsi al terrosrismo statale.
[/quote]
Qui c'è il primo errore di fondo.
Inaffto affermi un'identità fra magistratura e forze dell'ordine, o magistratura e forze politiche(di governo magari) che non esiste, o almeno mi sembra che molte tue opinioni lette altrove ne lasciano percepire il tuo punto di vista basato sull'assenza di questa concisione. Se così non fosse infatti bisognerebbe poter credere a Berlusconi quando parla di magistratura "pilotata".
i magistrati hanno invece una propia autonomia, fanno capo al csm che seppur ha recentemente modificato la propria composizione, è un organisismo autonomo.
E purtroppo anche a causa di tutta questa giusta autonomia, spesso sbaglia. E così stà forse succedendo nel caso di Genova, ma così è sempre successo in tanti altri casi, in molte altre occasioni meno famose, dove forse le vittime sono state molte di più di Genova e forse anche molto più gravi.
Su cosa si basa quindi la tua argomentazione?Sull aver visto che si sbagliavano?
Ma quante altre volte c'è stato qualcuno che ha visto, sofferto e contestato gli errori della magistartura sapendo che si stavano sbgaliando?Quante volte?
Porsi al di là dello Stato significa mettersi al di fuori di Noi. noi infatti siamo lo Stato, nessun altro. E purtroppo la cultura post-unità formatasi nella nostra civiltà italica porta invece molti, e forse anche te, a considerare lo Stato come un antagonista,come qualcosa con cui convivere e non nel quale vivere e farne parte. E così ce la si prende con coloro che rappresentano lo Stato, senza però rendersi conto che questo sistema di generalità del pensiero, non ha altro effetto che porsi ancor di più al di là di ciò che si vorrebbe persuadere.
Il nascere spontataneo poi cosa vuol dire?
Tutto nasce spontaneo, quando non c'è interesse economico, e non per questo vuol dire che sia giusto. E oltretuttto data l'effettiva ignoranza che noi tutti abbiamo verso questo tipo di aggregazioni, come poter utilizzare questa argomentazione come punto a favore?
quote:
In data 2004-04-12 15:02, Tristam scrive:
"Il terrorismo non si origina mai spontaneamente, ma e' sempre il risultato di un'opressione"
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non è vero, o perlomeno si può dire solo se la differenza di idee, e soprattutto il fatto di esser minoranza significa essere oppressi; ma non credo che fra persone civili si possa pensare a questo.Spesso il terorismo è nato per reclamare indipendenza, altre volte per sovvertire un potere o condizionandone le scelte. Adesso, qui, parliamo di questo secondo genere, e non mi sembra che l'oppressione si possa accostare alle motivazioni di tutti i movimenti brigatisti nati in Europa occidentale e orientale,anzi molto spesso la ricerca del potere è stata motivazione più valida rispetto a qualsiasi altra.
quote:
In data 2004-04-12 15:02, Tristam scrive:
adesso e' assurdo e' vero...
lo riconosco...
ma non ci si chiede mai come il terrorismo nasca ma si giudica solo gli effetti che questo ha.
Nessuno si interroga e tutti condannano.
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A parte che le riletture del fenomeno terrorismo in Italia, abbia generato un numero molto ampio nell’ultimo periodo, ma il fatto che mi preme farti considerare è come sia normale che il giudizio si formi soprattutto partendo dagli esiti che esso ha avuto. A distanza infatti di un tempo così relativamente lungo, quale può essere un ventennio, la capacità di analisi seppur ancora limitata ha però già dato i suoi frutti, ed anche il più superficiale degli storici non può fare a meno di notare di come ciò che pretendevano i brigatisti non venne concesso, se si eccettua il sangue e la sofferenza di tante famiglie.
E così il giudizio di noi tutti, o noi pochi a quanto pare, parte da un discorso storico che per quanto possa essere revisionato, non cambierà mai di molto, e rimarrà là fisso sulla condanna intransigente verso i brigatisti del passato, e su chi adesso fa riferimento a quei nomi, a quegli ideali e a quei metodi per affermarsi.
Gli errori di uno Stato democratico sono normali, e seppur non condivisibili individualmente devon esser accettati, gli orrori di chi la pensa diversamente da me non posso che condannarli e batterli con la loro stessa medaglia.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 14-04-2004 23:09 |
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quote:
In data 2004-04-14 22:04, Window scrive:
prima cazzeggi, poi sfotti infine scappi con la coda fra le gambe.
bravo!!
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Seeeeee!
Con calma, con calma rispondo a tutti...
"troppo facile offentere il monto"
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 14-04-2004 23:21 |
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Ti ringarzio per avermi dato vent'anni, in realtà me li porto molto bene!!!! 
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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philipcat
Reg.: 08 Feb 2004
Messaggi: 1372
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 14-04-2004 23:24 |
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Io non ho paura di niente, caro Window, solo estremo disinteresse per il tuo lessico, il tuo stile, la grossolanità delle tue idee, la povertà ideologica delle tue provocazioni.
Non partecipare a una conversazione fa ancora parte delle libertà civili.
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Don't dream it, be it. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 14-04-2004 23:52 |
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L’argomento tratta delle Brigate 20 Luglio o sbaglio? Tutto quello che è stato da me affermato, seppure usando termini generalizzati, non deve comunque fuorviare da ciò da cui si sta discutendo.
Quindi per quanto riguarda il G8 (e non tanto il terrorismo storico e culturale che i diversi contesti ha generato) mi sembra più che evidente che le scelte operate sul campo dalle forze dell’ordine siano state avvalorate o se non altro giustificate dalla mancata condanna e critica alle forze dell’ordine. Il fatto poi che vi sia stata, seppure su piani e livelli diversi, una comunanza di “intenti” è, questo, un dato di fatto da cui non possiamo prescindere. La gente che ha subito in quei giorni le violenze terroriste di un corpo di polizia statale, si può dire soddisfatta di ciò che è stato fatto a tutela dei diritti ingiustamente violati? La rabbia, se poi si tratta di rabbia, io la vedo così, del movimento del 20 Luglio ha origine in quei giorni. Non oltre e non per altri motivi. Se ci sono non si può dirlo. Possiamo attaccarci a congetture giustificazioniste. Si potrebbe anche quindi dire che questa forma di terrorismo nasce come mera scusa per esprimere ideologie preesistenti e stagnanti e che gli eventi siano stati usati come pretesto per potersi scatenare contro la polizia (che sembrano essere le vittime designate di questi attacchi) e contro quel potere visto come totalitario, o più semplicemente non condiviso e da combattere. Certo si potrebbero dire tante cose, in effetti… Questo però non mi interessa. Non conosco queste persone e il mio resta e resterà sempre un appoggio morale. Si può quindi anche affermare che è possibile che queste persone stiano facendo l’unica cosa che ancora gli è rimasta dopo anni di mancanze.
Non solo le umiliazioni di quei tre giorni e dei giorni successivi di chi è stato ingiustamente massacrato nelle caserme, non solo tutte le tattiche delle forze dell’ordine per apparire la “parte buona” all’opinione pubblica (comunque pilotata dai media) e per poter giustificare l’ondata insensata di violenza, ma anche la mancata applicazione di una giustizia che avrebbe dovuto riparare i danni provocati sul campo. Perché non è la giustizia uno “strumento” che viene applicato in seguito ad un’azione già avvenuta?
La polizia è stata repressiva senza nessuna motivazione plausibile,,, tutte le motivazioni che potevano avere se le sono giocate attaccando incondizionatamente tutti, senza guardare in faccia nessuno. Ne simboli, ne età… Non ascoltavano, loro, picchiavano e basta.
La gente picchiata ingiustamente, le persone con i simboli della pace e le mani dipinte di bianco alzate in alto per mostrare e per far capire le intenzione (chiare intenzioni!) sono state spazzate via. La polizia ha colpito a manganellate questa gente…ho rotto mani, teste, ossa…
Tutti quelli che stavano male, che stavano troppo male per restare a casa a soffrire e avevano bisogno dell’ospedale, venivano automaticamente arrestate…Era questa una delle fantastiche condizioni delle forze dell’ordine (mai nome fu più innapropiato)…
Se sei ferito e hai bisogne delle cure dell’ospedale, automaticamente sei in arresto…
Le statistiche, per cui contano solo i numeri, ci raccontano quindi che gli arrestati (i cattivi, quindi) sono stati tanti, tantissimi e che la polizia, in fondo, ha poi fatto il suo dovere! D’altra parte lo hanno dimostrato le statistiche…
Ma allora anche qui mi viene un dubbio. Sembra un circolo perfetto: io ti arresto perché ti spezzo le ossa, giustifico la mia azione agli occhi delle gente e sono più tranquillo e giustificato a spazzarti via… Questa era la logica alla base delle azioni, individuali o imposte o che siano state.
E’ d’altraparte anche probabile che ci sono stati degli ordini, altrimenti verrebbe da pensare che la polizia sia un corpo di violenti con l'intenzione di massacrare e basta. la cosa che faceva più paura era vedere che nella folla, appena dato l'ordine di attacco la polizia non si fermava neanche quando il "nemico" era ormai a terra esangue. ogni poliziotto voleva dare il suo personale contributo e quindi la sua manganellata, il suo calcetto in faccia, di rito...
non si fermava, picchiava duro e tornava a picchiare, perchè era l'unico modo che avevano per sfogarsi per gridare "ve la stiamo facendo pagare"
al seguito di un ordine la furia cieca e incontrollata, l'onda di violenza che travolge tutto e tutti senza DISCERNIMENTO... è questo il problema, questo.
cosa è servito un massacro indiscriminato? ancora c'è gente che dall'alto della loro nobiltà si preoccupa di ripulire e giustificare moralmente questa polizia?
a genova qualcosa è cambiato, e non si fermato perché è stato perpetuato nel tempo, nei tribunali, nei processi e quello che oggi succede è per sua naturale conseguenza il risultato di ingiustizie.
Non c’è quindi bisogno di specificare che il corpo della polizia sia diviso da quello giuridico, ne tanto meno mi interessa crogiolarmi nelle scuse del “è successo anche di peggio”.
La giustizia non ha fatto il suo dovere, ci sono stati intoppi. Non sono stati casuali. Non esistono coincidenze che durano tre anni… nemmeno le storie d'amore della Walt Disney sarebbero così sfacciate...
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Nelle cose futili seguo i capricci e le mode; nelle cose importanti seguo la morale; in arte seguo me stesso. Questa è la ragione per cui non ho nulla a che fare con cio' che non mi piace
[ Questo messaggio è stato modificato da: Tristam il 14-04-2004 alle 23:56 ] |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 15-04-2004 08:24 |
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I processi in verità in Italia durano decenni (tant'è che questi devono ancora finire)), ma il motivo del mio dissenso verso questi movimenti non nasce solo per le motivazioni quanto per il loro modo di porsi.
Riconoscersi brigatisti infatti vuol dire cercare un contrasto violento con lo Stato, senza peraltro portare niente di propositivo.
Qual'è il fine che guida questo movimento?
Far vedere che se la magistratura continuerà (anche se mi sembra strano visto che non ha nenache iniziato) a sbagliare, LORO si vendicheranno mutilando o magari uccidendo qualche persona a tiro?
Cercare una guerra civile che rivoluzioni il nostro sistema istituzionale?
Qualunque siano quindi le finalità, esse sono legate alla presunzione di poter cambiare o influenzare decisioni e provvedimenti grazie alla forza e la minaccia.
Non ponendosi di conseguenza su di un piano democratico, le loro motivazioni apparenti quali che siano non possono essere condivise da chi nello Stato crede e soprattutto vede in questo il garante, seppur spesso caduto in errore, dei propri diritti.
Il contrario vorrebbe dire ananrhcia.
Se un gruppo di brigatsiti riuscisse veramente a influenzare la vita di Stato, si cadrebbe nell'anarchia e nella guerra civile.
Chiunque sia convinto di aver subito un torto ricorrebbe ai metodi dei brigatisti, e quindi alla violenza e alle mincacce, per far valere quei diritti o quei privilegi, che crede gli spettano.
Il supporto quindi di chi da queste aggregazioni ne è fuori, non solo deve esser negato, ma addirittura combattutto se non si vuole lascair credere a queste persone che il loro modo di porsi è sbagliato, ma rischia di coinvolgerci nell'anarchia più assoluta.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 15-04-2004 11:31 |
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Premesso che secondo me le brigate 20 luglio sono un gruppo di provocatori di estrema destra funzionale alla strategia della tensione che chi vive a Genova ha ben conosciuto (cotinui allarmi bomba durante il G8 ecc.)
riguardo al terrorismo in generale , quello serio, come l'IRA, e non queste buffonate del 20 luglio,che non hanno nessun senso se non quello di destabilizzare , esso è il risultato dell'oppressione dello Stato nei confronti dei cittadini.
Chiunque abbia visto film come
La battaglia di Algeri
oppure
Bloody Sunday
nota che il terrorismo dell'Ira o quello algerino sono risposte alla costante negazione dei diritti e alla violenta e brutale repressione da parte dello Stato.
Questo annulla il discorso di Gatsby che non tiene assolutamente conto di ciò che causa il terrorismo, ma si limita ad analizzare la situazione a posteriori.
l'IRA divenne un partito di lotta armata proprio dopo quel famoso Bloody Sunday quando l'esercito sparò su una folla manifestante ucidendo indiscriminatamente uomini donne e bambini.
Da allora la situazione precipitò e quell'episodio fece sì che l'Ira impugnasse le armi contro lo Stato.
Se si vuole capire una situazione bisogna analizzare tutto l'aspetto e di certo gran parte del terrorismo è una risposta ad una violenza dello Stato nei confronti di cittadini.
Altro che democrazia!
Con questo non giustifico certo il terrorismo dell'IRa o quello algerino,assolutamente.
Ma capire che questi movimenti sono il risultato della politica intollerante dello Stato è perlomeno doveroso. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 15-04-2004 11:37 |
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Di certo. E' doveroso infatti.
Il problema è che la morale comune non va oltre agli effetti di questo terrorismo, ne condanna i risultati, ma non si interroga sui perchè. Come già detto...
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 15-04-2004 12:37 |
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quote:
In data 2004-04-14 19:01, Hellboy scrive:
quote:
In data 2004-04-13 21:27, xander77 scrive:
Tutto dipende dalla capacità di discernere buone o cattive ragioni alla base delle azioni che uno compie.
Che cosa ci porta oggi come oggi a considerare Mazzini un patriota e i terroristi contemporanei degli assassini dalla visione distorta? Non credo sia solo la distanza storica che ci separa da certi avvenimenti e ci aiuta a ragionare con più lucidità. Credo che ci siano in gioco interrogativi morali a cui implicitamente ognuno di noi sa rispondere, che ruotano attorno ai concetti di democrazia,libertà e civiltà.
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Xander questo lo possiamo dire tra noi.
Ma ai nuovi, come ai vecchi brigatisti, non interessano democrazia, liberta' e civilta' se non nel senso che loro danno a questi termini.
Ripropongo la domanda: cosa vogliono?
finora non ho avuto risposte.
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Allora ti chiedo: te la senti di equiparare Mazzini oppure i partigiani a Moretti oppure alla Lioce? Se la risposta è negativa (come spero...), prova a domandarti come mai non li metti sullo stesso piano?
_________________
"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 15-04-2004 17:21 |
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quote:
In data 2004-04-15 12:37, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-04-14 19:01, Hellboy scrive:
quote:
In data 2004-04-13 21:27, xander77 scrive:
Tutto dipende dalla capacità di discernere buone o cattive ragioni alla base delle azioni che uno compie.
Che cosa ci porta oggi come oggi a considerare Mazzini un patriota e i terroristi contemporanei degli assassini dalla visione distorta? Non credo sia solo la distanza storica che ci separa da certi avvenimenti e ci aiuta a ragionare con più lucidità. Credo che ci siano in gioco interrogativi morali a cui implicitamente ognuno di noi sa rispondere, che ruotano attorno ai concetti di democrazia,libertà e civiltà.
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Xander questo lo possiamo dire tra noi.
Ma ai nuovi, come ai vecchi brigatisti, non interessano democrazia, liberta' e civilta' se non nel senso che loro danno a questi termini.
Ripropongo la domanda: cosa vogliono?
finora non ho avuto risposte.
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Allora ti chiedo: te la senti di equiparare Mazzini oppure i partigiani a Moretti oppure alla Lioce? Se la risposta è negativa (come spero...), prova a domandarti come mai non li metti sullo stesso piano?
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ma a questa domanda ho gia' risposto.
lo scopo e' diverso e per me inacettabile, una volta constatato che la partecipazione delle masse non c'e' stata.
quindi destabilizzare...ok...e poi?
a che giova l'omicidio Biagi citato da Ginestra?
solo a creare un clima da anni di piombo facendo, senza magari - e sottolineo magari - saperlo, il gioco di chi vuole uno STATO FORTE!
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 15-04-2004 17:23 |
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se...magari...gli avevano tolto pure la scorta per farlo uccidere meglio.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 15-04-2004 17:30 |
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quote:
In data 2004-04-15 17:23, Quilty scrive:
se...magari...gli avevano tolto pure la scorta per farlo uccidere meglio.
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gia', anche li' e' tutto una scarico di responsabilita'.nessuno ha colpa!
_________________
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 15-04-2004 17:39 |
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si invece..sono state le br a togliergli la scorta!
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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clagle01
Reg.: 18 Set 2003
Messaggi: 1566
Da: Lissone (MI)
| | Inviato: 15-04-2004 17:44 |
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sono sconcertato.......allora il terrorismo è un "bene" scusate se non l'avevo capito prima....meno male ci siete voi a dirmelo......è una risposta alle continue repressioni subite..........grazie e io che pensavo fosse una cosa brutta.....almeno i miei figli lo sapranno subito cos'è davvero grazie a voi.
W il terrorismo d'Algeria,l'ira,W Bin Laden....grazie terroristi che con i vostri atti ci aprite le porte contro gli oppressori.
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Nulla accade per caso..... |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 15-04-2004 18:31 |
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Cazzarola, Clage e tutti gli altri che non hanno capito o procedono per strade diverse, qui non si sta esaltando il terorismo,ma si cerca di arrivare alle radici.
Ma abbiate pazienza, quando un feroce assassino, prima di essere processato, viene sottoposto a perizia medica per accertarsi delle sue condizioni mentali e si cerca di arrivare all'origine della sua storia,sì è per caso detto che lo si assolve? No e qui è la stessa cosa
Giusto per chiarire il concetto,io odio profondamente la violenza,mi sconvolge,mi ha sconvolta, quando mi è capitato di assistere, mio malgrado, a qualche episodio un po' forte.Sono una delle persone più pacifiste di questo mondo, e probabilmente, molto probabilmente tutti i "dissenzienti" in questo sondaggio.
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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