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Ecce homo. Come si diventa ciò che si è |
stevie
Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
|  Inviato: 06-11-2004 14:28 |
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Non ci siamo capiti e non essere permalosa.
gli scienziati e i filosofi predicano dalla notte dei tempi che è più importante trovare la domanda giusta.
se la risposta c'è verrà di conseguenza. il mio intervento era elementare e non ha bisogna di essere spiegato.
ma poi sono chiacchere da treno.
cmq ho sempre mal di testa, adieu.
_________________
Save the cheerleader, save the world |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 06-11-2004 14:29 |
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quote:
In data 2004-11-06 14:16, 83Alo83 scrive:
quote:
In data 2004-11-06 12:52, Ayrtonit scrive:
per anthares: il fatto che gli individui non sappiano dare una risposta su se stessi, non significa che una risposta non esista. anzi, proprio il contrario.
a alo invece chiedo: perchè un modello interazionista, cioè genetica più ambiente, non sarebbe, secondo te, la soluzione più esauriente? ???
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perchè se alla domanda "incide più questo o quello?", si risponde "entrambi" non significa un cazzo.
però non ho detto che il modello interazionista è poco esauriente. anzi penso sia il più sensato.
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Mi contraddico, forse?
Ebbene mi contraddico, ma sono vasto, contengo moltitudini.
[ Questo messaggio è stato modificato da: 83Alo83 il 06-11-2004 alle 14:17 ]
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eh no alo come non significa un cazzo.
infatti tu stesso dici che è la risposta più sensata.
beh senza dubbio è quella vera,nel senso che nessuno scienziato ormai al giorno d oggi nega l influenza della genetica cosi come nessuno nega l influenza dell ambiente.
i dibattiti e le risse fra di loro avvengono proprio sulla questione della percentuale. ed è un problema serio, visto che per esempio delle malattie mentali non si conosce ancora esattamente l origine. è un problema filosofico, perchè se io sono quel che sono dalla nascita, e son destinata ad esser cosi, che fine fa il mio libero arbitrio?
è un problema etico: allora manipoliamo, stile gattaca, gli embrioni con l eugenetica?
capisci che sostenere che entrambi influiscono non è affato deludente, il problema è proseguire, a passi minuscoli, verso la definizione precisa del loro ruolo nella formazione della personalità e delle malattie.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 06-11-2004 14:35 |
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quote:
In data 2004-11-06 14:28, stevie scrive:
Non ci siamo capiti e non essere permalosa.
gli scienziati e i filosofi predicano dalla notte dei tempi che è più importante trovare la domanda giusta.
se la risposta c'è verrà di conseguenza. il mio intervento era elementare e non ha bisogna di essere spiegato.
ma poi sono chiacchere da treno.
cmq ho sempre mal di testa, adieu.
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oooh si son d accordo. grande principio dell epistemologia, quello di trovar la domanda giusta!
però è un presupposto positivistico ed anche illuministico quello che la risposta giusta arriverà da sè. qui ormai siamo entrati nel decadentismo anche scientifico ( grande nietzsche) per cui si comincia a credere che ci sian domande giuste, si, ma senza risposta, o con risposte, forzatamente sbagliate, o assurde, il che non cambia molto. per fortuna o purtroppo, la scienza non ha intenzione di abbandonare la domanda al centro di questo topic. per cui auguriamoci che sia una domanda giusta.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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stevie
Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
| | Inviato: 06-11-2004 14:40 |
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te la canti e te la soni, beata te.
Oh, siamo già a Bologna, devo scendere.
Permesso....
_________________
Conto quanto Kunta Kinte
E in quanto Kunta Kinte canto
[ Questo messaggio è stato modificato da: stevie il 06-11-2004 alle 14:44 ] |
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archer84
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 4249
Da: catania (CT)
| | Inviato: 06-11-2004 15:28 |
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quote:
In data 2004-11-05 21:04, Ayrtonit scrive:
archer si pronunciava a favore dell istinto, per cui l uomo nelle sue scelte segue i suoi istinti.. istinto = genetica.
|
mmmmmm
attenzione però io sono si per l'istinto... ma nn nego affatto che l'uomo sia anche condizionato per certi versi dall'ambiente in cui vive... nn sono un radicale istintuale... ma le due cose si completano a vicenda, spesso si accavallano o entrano in contraddizione ma permangono entrambe...
_________________
...(cit.) |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 06-11-2004 15:42 |
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quote:
In data 2004-11-06 15:28, archer84 scrive:
quote:
In data 2004-11-05 21:04, Ayrtonit scrive:
archer si pronunciava a favore dell istinto, per cui l uomo nelle sue scelte segue i suoi istinti.. istinto = genetica.
|
mmmmmm
attenzione però io sono si per l'istinto... ma nn nego affatto che l'uomo sia anche condizionato per certi versi dall'ambiente in cui vive... nn sono un radicale istintuale... ma le due cose si completano a vicenda, spesso si accavallano o entrano in contraddizione ma permangono entrambe...
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no no lo avevo capito! ci mancherebbe altro, non esistono più i genetisti radicali, o quasi... ho letto un libro di steven pinker, ovvero non il primo che passa, ma un grande pifferaio magico in america, sconvolgente: " come funziona la mente" in cui si giustifica ogni comportamento umano (son 600 pagine di libro!!) con il ricorso alla teoria dell evoluzione...per cui noi agiamo per istinto , memori del nostro passato ancestrale.. e presentare la questione in questi termini è antiscientifico e vergognoso.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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83Alo83
Reg.: 26 Mag 2002
Messaggi: 16507
Da: Palermo (PA)
| | Inviato: 06-11-2004 18:15 |
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ayrton, che entrambi (ambiente e predisposizione gentica) influenzino il comportamento e la personalità in generale è fuor di dubbio. quindi la prospettiva interazionista è ottima.
ma alla domanda "quale dei due ambiti influenza DI PIU? DELL?ALTRO?" non si può rispondere "enytrambi allo stesso modo". perchè non significa nulla. saebbe più giusto dire "non si sa" ed è questa la risposta giusta. ma non ho detto che la prima risposta presa ad esempio sia quella forntia dall'interazionismo. ma quella fornita dal proverbio/modo di dire "in medio stat virtus".
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Mi contraddico, forse?
Ebbene mi contraddico, ma sono vasto, contengo moltitudini. |
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 06-11-2004 18:35 |
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Cavolo non mi ero accorto prima del topic.
Comunque.
Da quello che so Pinker è considerato un estremista e gli articoli suoi in cui mi sono imbattuto in Aldaily.com confermano questa tesi.
Sul discorso del topic, penso sia innegabile una minima componente genetista nello sviluppo della personalità anche se non sono un esperto di psicologia.
Tuttavia sono convinto che in passato quasi tutte le teorie di tipo genetista abbiano avuto sul tessuto sociale conseguenze a dir poco preoccupanti. E' anche vero che queste vengono in parte determinate dall'ambiente stesso e dalle circostanze storiche (es. darwinismo sociale-espansionismo coloniale).
Oggi come oggi penso che queste prospettive debbano in qualche modo venire escluse dal discorso pubblico, non per una loro insostenibilità, ma per il semplice fatto che alla base stessa del concetto di Democrazia sta un'uguaglianza fra le persone sostanziale.
Cioè: se siamo in democrazia e ci siamo, dobbiamo credere in determinate cose. Vere o false, queste sono le basi. Persone uguali e punto. Poi magari sono diverse, ma vanno considerate e credute uguali.
Altrimenti il re è Dio i suoi feudatari gli angeli i negri scimmie per natura e i gay dei poveri scherzi di una natura crudele.
Ma non è così e anche se arriva un plotone di psicologi a dimostrarmi il contrario se ne vadano affanculo io non ci credo. Non ci voglio credere.
Lo so anche la mia è un'ideologia. Con sopra un'etichetta 'da usarsi in pubblico'.
Poi io e te in privato possiamo parlarne, ma un discorso pubblico per me non può partire da altre basi che le mie. Almeno oggi, almeno se siamo in democrazia.
_________________
La vita è fatta a scale c'è chi scende e c'è chi sale (Spinoza)
(..)Ha creato un profilo solo per scrivere 3 puttanate...(powered by Stilgar)
[ Questo messaggio è stato modificato da: MaratSafin il 06-11-2004 alle 20:12 ] |
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Marienbad
Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15905
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 06-11-2004 19:00 |
|
Questo topic lo dovrò leggere.
Ma non ora.
Ora ho sonno.
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 06-11-2004 19:21 |
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IL fattore prevalente nella formazione della
psiche umana è l'ambiente in cui l'uomo è posto.La struttura genetica,pur avendo ovviamente una sua notevole importanza,non ha la stessa influenza dell'ambiente perchè le
differenze genetiche fra un individuo ed un altro sono minime.E' l'ambiente che conta: influisce(in modo non deterministico,ma influisce)sul nostro modo di fare,sul nostro
modo di pensare.E' così banale:io sono di sinistra anche perchè sono nato in un ambiente di sinistra.Sono cattolico perchè sono nato in una famiglia cattolica.Sono conservatore perchè sono nato in una famiglia protestante.Ho un certo modo di vedere il mondo perchè me lo posso permettere..vivo in un paese imperialista ed ad alto tasso di industrializzazione,non mi è mai mancato nulla etc...Tutto ciò ovviamente non avviene in modo deterministico.Ma l'influenza predominante dell'ambiente in cui viviamo ed in particolar modo di quello familiare è palese.O qualcuno dubita che se fosse nato
in Africa vedrebbe le cose in modo del tutto diverso,forse sarebbe musulmano etc...
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 06-11-2004 20:21 |
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senza dubbio l'ambiente e i genitori influenzano il ns comportamento.
ma poi, in una determinata situazione, c'e' chi agisce in un modo e chi in un altro.
prevale il dna.
nel quale c'e' dentro di tutto, anche e soprattutto quello che ci differenzia dagli altri.
x ha ucciso.
y no.
stesse condizioni ambientali e familiari.
perche'?
perche' erano gia' diversi "dentro".
_________________
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 06-11-2004 20:38 |
|
quote:
In data 2004-11-06 18:35, MaratSafin scrive:
Cavolo non mi ero accorto prima del topic.
Comunque.
Da quello che so Pinker è considerato un estremista e gli articoli suoi in cui mi sono imbattuto in Aldaily.com confermano questa tesi.
Sul discorso del topic, penso sia innegabile una minima componente genetista nello sviluppo della personalità anche se non sono un esperto di psicologia.
Tuttavia sono convinto che in passato quasi tutte le teorie di tipo genetista abbiano avuto sul tessuto sociale conseguenze a dir poco preoccupanti. E' anche vero che queste vengono in parte determinate dall'ambiente stesso e dalle circostanze storiche (es. darwinismo sociale-espansionismo coloniale).
Oggi come oggi penso che queste prospettive debbano in qualche modo venire escluse dal discorso pubblico, non per una loro insostenibilità, ma per il semplice fatto che alla base stessa del concetto di Democrazia sta un'uguaglianza fra le persone sostanziale.
Cioè: se siamo in democrazia e ci siamo, dobbiamo credere in determinate cose. Vere o false, queste sono le basi. Persone uguali e punto. Poi magari sono diverse, ma vanno considerate e credute uguali.
Altrimenti il re è Dio i suoi feudatari gli angeli i negri scimmie per natura e i gay dei poveri scherzi di una natura crudele.
Ma non è così e anche se arriva un plotone di psicologi a dimostrarmi il contrario se ne vadano affanculo io non ci credo. Non ci voglio credere.
Lo so anche la mia è un'ideologia. Con sopra un'etichetta 'da usarsi in pubblico'.
Poi io e te in privato possiamo parlarne, ma un discorso pubblico per me non può partire da altre basi che le mie. Almeno oggi, almeno se siamo in democrazia.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: MaratSafin il 06-11-2004 alle 20:12 ]
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si, lo dici tu stesso, la tua è un ideologia. personalmente credo che la democrazia garantisca l uguaglianza etica, sociale e politica ad ogni cittadino.
qui però il concetto in gioco non è nè quello di cittadino nè quello di individuo, quanto quello di essere umano.
concetto che esula da ogni paradigma politico nel quale si vive.
secondo la scienza, ed è un'ovvietà questa, NON siamo tutti uguali. solo fanatici come pinker ci agglomerano in masse informi di animali che seguono istinti primordiali.
anzi l uguaglianza biologica, può esser presa a pretesto di regimi totalitari, non dalla democrazia. la democrazia è tale perchè accetta le differenze.
anche geneticamente, è errato dire che siam tutti uguali.. ovvero il patrimonio dell essere umano è lo stesso, ma la mia sequenza di dna, contenuta in ogni mia cellula, è unica, e sarebbe uguale solo a una mia ipotetica gemella omozigota o a un mio clone. questo sulla carta, perchè in realtà è stato stabilito che l esperienza di vita porta, in alcuni casi, a modificazioni genetiche nel dna, e che quindi gemelli omozigoti possono evidenziare anche piccole ma non trascurabili differenze genetiche dopo anni.
il discorso di julian è giusto finchè ribadisce l impatto ambientale sulla definizione della personalità di ciascuno di noi. tuttavia i geni dicono davvero qualcosa di noi. i genetisti affermano che se un tratto non è presente nel nostro dna, non si potrà mai sviluppare, per quanto modifichiamo le nostre abitudini di vita. il talento, per esempio, è inscritto nel dna. ma un bambino nato e vissuto in bangladesh non svilupperà mai il suo talento, poniamo, di violinista.
come avvengano le interazioni tra geni e esprienze, non è noto, e non lo sarà ancora per molto, purtroppo, ma anche per fortuna, perchè condurrebbe ad un determinismo che minerebbe seriamente il libero arbitrio.
sappiamo però dove avviene l interazione tra dna e ambiente: nelle sinapsi.
questa è l ipotesi portata avanti da un premio nobel come joseph ledoux, il quale afferma: TU SEI LE TUE SINAPSI.
e le sinapsi , i collegamenti tra i nostri neuroni, sono plasmabili, elastiche, viventi.
ed è per questo che dire in che percentuale, ma soprattutto come i miei affetti piuttosto che il mio dna facciano di me quel che sono, è un compito, se non impossibile, almeno improbabile.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 06-11-2004 20:49 |
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Molto interessante la storia delle Sinapsi.
Ed è anche interessante come per ogni ipotesi ci siano ipotesi contrarie.
Per esempio poco tempo fa ho letto un libro che tratta di Memetica. Praticamente questa teoria sostiene che le idee abbiano una componente virale. E che quando leggiamo un qualcosa di nuovo per esempio, una serie di Memi attaccano la nostra mente in un processo virologico simile a quello che il nostro organismo subisce da un virus.
Superato il Cogito ergo sum, rimaniamo dei Ripetitori memetici o qualcosa del genere.. un po' triste.
c'ho anche scritto una specie di racconto che poi è andato a parare un po' da un'altra parte, se a qualcuno interessa lo lo posso mandare in pvt.
Per tornare in topic sinceramente non so. Il discorso che ho fatto era ancora collegato in parte al vecchio topic con Cherubino, per quello ho preso una piega un po' 'politica'..
Andando in pura chiacchierata mi piace pensare di essere diverso da tutti, ma è anche vero che mi piace pensare di essere uguale a tutti gli altri alla nascita.
Non so, lo trovo più consolante. Intanto: non c'è qualcuno costituzionalmente più intelligente di me. Ed io non lo sono più di altri. Certo, hai meno scuse dopo. Ma anche più meriti.
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 06-11-2004 21:09 |
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oddio quella della memetica poi!!
beh la differenza tra teorie scientifiche e credenze è che le prime sono corroborate dai fatti, le altre no, son solo ipotesi.
un ipotesi sinaptica ha al momento decine e decine di riscontri e la maggior parte dei neuroscienziati è d accordo.
io ho letto anche di chi creava al pc programmi che dovevano alimentarsi e crescere, e li definiva esseri viventi...
roba folle, che però viene pubblicata.
quindi ti assicuro che non ogni ipotesi è valida quanto le altre, il principio di relatività, se possiamo lasciamolo alla fisica e ai nostri gusti e pensieri.
la scienza non ritiene ogni ipotesi plausibile!
il tuo discorso sull uguaglianza alla nascita è interessante ma non plausibile. lodevole da un punto di vista etico, ma la stessa teoria della selezione naturale mostra come non tutti gli esseri viventi siano uguali. e differenze di intelligenza alla nascita, ci sono eccome. purtroppo lo si usa spesso e volentieri come una giustificazione facile. in altri tempi come discriminazione. ma la scienza non ammette solo ciò che è buono e bello, ma anche tutto ciò che è ,semplicemente, vero.
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Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
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MaratSafin
Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
| | Inviato: 06-11-2004 21:24 |
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Hai ragione e lo so.
Ma visto che hai studiato filosofia della scienza avrai anche studiato Kuhn, quello delle rivoluzioni scientifiche.
Certe cose vengono definite 'vere' dalla scienza perchè partendo da determinati presupposti si arriva a determinate conclusioni.
E la mente umana e la cultura sono fatte in un modo per cui si può arrivare a giustificare tutto, per di salvare i presupposti. (Cioè prima di scoprire che la terra era tonda erano comunque riusciti a costruire un sistema astronomico che giustificasse tutti i movimenti degli astri).
Poi un giorno arriva Einstein e quello che c'era stato prima diventa Età Newtoniana.
Forse siamo nell'età Darwiniana.
Ma so che hai ragione, si fa tanto per chiacchierare..
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