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"E venne il giorno" di M. Night Shyalaman |
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
|  Inviato: 23-06-2008 14:52 |
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quote:
In data 2008-06-23 14:09, Marienbad scrive:
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In data 2008-06-22 20:17, Fakuser scrive:
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In data 2008-06-22 20:01, Marienbad scrive:
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In data 2008-06-22 19:31, Fakuser scrive:
Quindi una buona immagine eidetica è SEMPRE icastica, Marien?
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Ma piantala
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Ho fatto una domanda apposta per vedere se avevo capito....
La tua risposta mi pare fin troppo eloquente... 
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Beh, dovendo risponderti seriamente ti ci manderei, perchè la tua domanda è chiaramente stupida. Poi, se vuoi argomentarla meglio magari ci si può anche sbizzarrire.
Un suggerimento però, occhio a dove vai a parare, perchè il termine che hai usato rimanda alla nozione di rappresenzazione e l'immagine eidetica ne è l'antitesi.
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in effetti poi ci ho ripensato e cosi formulata credo sia sbagliata... cmq grazie, ora ho capito meglio, speriamo... [ma se non è rappresentazione, è discorso figurato ? ]
_________________
Silencio... |
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Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 23-06-2008 14:57 |
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[quote]In data 2008-06-23 14:32, Marienbad scrive:
[quote]In data 2008-06-22 20:42, Midknight scrive:
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In data 2008-06-22 16:36, Marienbad scrive:
Per questo Bertetto utilizza proprio questo termine, perchè il cinema, attraverso l'essenza dell'immagine, il simulacro del reale, filtra l'idea oltre la visibilità.
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Il che tutto sommato non mi pare un concetto tanto ostico da capire...
_________________
Silencio... |
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Deeproad
Reg.: 08 Lug 2002
Messaggi: 25368
Da: Capocity (CA)
| | Inviato: 23-06-2008 15:02 |
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Kubrick5
Reg.: 19 Apr 2006
Messaggi: 5694
Da: San Zeno (BS)
| | Inviato: 23-06-2008 15:07 |
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quote:
In data 2008-06-23 15:02, Deeproad scrive:
che bel quote
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questo post l'hai fatto per mettere in secondo piano il topic di Arancia Meccanica... 'stardo
_________________
Anche la follia merita i suoi applausi |
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vietcong
Reg.: 13 Ott 2003
Messaggi: 4111
Da: roma (RM)
| | Inviato: 23-06-2008 15:19 |
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quote:
In data 2008-06-23 14:32, Marienbad scrive:
il cinema, attraverso l'essenza dell'immagine, il simulacro del reale, filtra l'idea oltre la visibilità.
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a proposito di simulacro, anche idolo dovrebbe avere lo stesso etimo...
comunque confermo che immagine eidetica nella prima accezione e' una specie di fenomeno allucinatorio. per altro l'accezione bertetto non l'ho capita ancora molto, solo le ultime osservazioni mi hanno aiutato un po'.
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 23-06-2008 15:32 |
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quote:
In data 2008-06-23 14:32, Marienbad scrive:
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In data 2008-06-22 20:42, Midknight scrive:
quote:
In data 2008-06-22 16:36, Marienbad scrive:
Ho dimenticato di aggiungere che l'immagine eidetica definisce con due termini, eidos (idea) e immagine (in quanto visibile), una gestalt che produce "il senso in relazione al visibile" e "il visibile in relazione al senso". Se una di queste non appoggia sull'altra e non si nutre dell'altra, non è più un immagine eidetica. Cosa resta? Il buco nero del segno filmico. In questo senso il film è improduttivo.
|
Probabilmente c'è gente che di greco antico ne sa più di me, ma eidos non mi sembra abbia a che fare con "idea", piuttosto con "vedere" o "visivo". Se ho ragione che cazzo significa immagine eidetica? Immagine visiva? Un po un termine a cazzo.
Osservazione che per altro non serve una cippa alla interessante discussione 
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Probabilmente non solo c'è gente che ne sa più di te e di me messi insieme, ma c'è pure da sottolineare che tu non ne sai un'emerita minchia.
Il termine "eidos", nell'accezione usata in principio da Platone significa "forma". Nella sua trattazione filosofica la forma non è un'immagine, una sagoma, ma un qualcosa che connette sia visibilità che conoscibilità.
Il senso che più gli si avvicina è quello relativo ad Idea.
<Il termine con cui Platone ha indicato l’essenza è "eidos". Platone per "eidos" non intendeva affatto, come pensiamo noi moderni, qualcosa che si risolvesse in un "ens mentis", bensì ciò a cui mira il pensiero quando pensa> cit.
Per questo Bertetto utilizza proprio questo termine, perchè il cinema, attraverso l'essenza dell'immagine, il simulacro del reale, filtra l'idea oltre la visibilità.
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Appunto qui vi è il tradimento dell'idea in senso platonico. Le idee di Platone erano realtà immanenti, eterne e incorruttibili, preeesistenti e indipendenti dalle loro manifestazioni materiali e dal pensiero dell'uomo. Quindi richiamarsi a Platone e utilizzare un termine come "eidogenetico" è un po' una contraddizione in termini, perché l'uomo non può certo generare qualcosa che per Platone è più vero del reale, è una realtà di grado superiore, modello unico e assoluto da cui discendono gli oggetti che ne sono le molteplici manifestazioni sensibili.
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Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 23-06-2008 16:58 |
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quote:
In data 2008-06-23 15:32, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2008-06-23 14:32, Marienbad scrive:
quote:
In data 2008-06-22 20:42, Midknight scrive:
quote:
In data 2008-06-22 16:36, Marienbad scrive:
Ho dimenticato di aggiungere che l'immagine eidetica definisce con due termini, eidos (idea) e immagine (in quanto visibile), una gestalt che produce "il senso in relazione al visibile" e "il visibile in relazione al senso". Se una di queste non appoggia sull'altra e non si nutre dell'altra, non è più un immagine eidetica. Cosa resta? Il buco nero del segno filmico. In questo senso il film è improduttivo.
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Probabilmente c'è gente che di greco antico ne sa più di me, ma eidos non mi sembra abbia a che fare con "idea", piuttosto con "vedere" o "visivo". Se ho ragione che cazzo significa immagine eidetica? Immagine visiva? Un po un termine a cazzo.
Osservazione che per altro non serve una cippa alla interessante discussione
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Probabilmente non solo c'è gente che ne sa più di te e di me messi insieme, ma c'è pure da sottolineare che tu non ne sai un'emerita minchia.
Il termine "eidos", nell'accezione usata in principio da Platone significa "forma". Nella sua trattazione filosofica la forma non è un'immagine, una sagoma, ma un qualcosa che connette sia visibilità che conoscibilità.
Il senso che più gli si avvicina è quello relativo ad Idea.
<Il termine con cui Platone ha indicato l’essenza è "eidos". Platone per "eidos" non intendeva affatto, come pensiamo noi moderni, qualcosa che si risolvesse in un "ens mentis", bensì ciò a cui mira il pensiero quando pensa> cit.
Per questo Bertetto utilizza proprio questo termine, perchè il cinema, attraverso l'essenza dell'immagine, il simulacro del reale, filtra l'idea oltre la visibilità.
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Appunto qui vi è il tradimento dell'idea in senso platonico. Le idee di Platone erano realtà immanenti, eterne e incorruttibili, preeesistenti e indipendenti dalle loro manifestazioni materiali e dal pensiero dell'uomo. Quindi richiamarsi a Platone e utilizzare un termine come "eidogenetico" è un po' una contraddizione in termini, perché l'uomo non può certo generare qualcosa che per Platone è più vero del reale, è una realtà di grado superiore, modello unico e assoluto da cui discendono gli oggetti che ne sono le molteplici manifestazioni sensibili.
|
Si ma permettimi, che c'entra Platone con il Cinema? Cioè Bertetto può anche avere inteso inteso eidos in quel modo (anche se credo che il riferimento all'Idea fosse stato fatto, da Marien, solo per farci capire meglio ) ma in ogni caso non possiamo far dire a Platone cose che non poteva nemmeno concepire, considerato peraltro il suo notorio odio per l'arte figurativa........
_________________
Silencio... |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 23-06-2008 18:41 |
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quote:
In data 2008-06-23 16:58, Fakuser scrive:
quote:
In data 2008-06-23 15:32, Valparaiso scrive:
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In data 2008-06-23 14:32, Marienbad scrive:
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In data 2008-06-22 20:42, Midknight scrive:
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In data 2008-06-22 16:36, Marienbad scrive:
Ho dimenticato di aggiungere che l'immagine eidetica definisce con due termini, eidos (idea) e immagine (in quanto visibile), una gestalt che produce "il senso in relazione al visibile" e "il visibile in relazione al senso". Se una di queste non appoggia sull'altra e non si nutre dell'altra, non è più un immagine eidetica. Cosa resta? Il buco nero del segno filmico. In questo senso il film è improduttivo.
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Probabilmente c'è gente che di greco antico ne sa più di me, ma eidos non mi sembra abbia a che fare con "idea", piuttosto con "vedere" o "visivo". Se ho ragione che cazzo significa immagine eidetica? Immagine visiva? Un po un termine a cazzo.
Osservazione che per altro non serve una cippa alla interessante discussione
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Probabilmente non solo c'è gente che ne sa più di te e di me messi insieme, ma c'è pure da sottolineare che tu non ne sai un'emerita minchia.
Il termine "eidos", nell'accezione usata in principio da Platone significa "forma". Nella sua trattazione filosofica la forma non è un'immagine, una sagoma, ma un qualcosa che connette sia visibilità che conoscibilità.
Il senso che più gli si avvicina è quello relativo ad Idea.
<Il termine con cui Platone ha indicato l’essenza è "eidos". Platone per "eidos" non intendeva affatto, come pensiamo noi moderni, qualcosa che si risolvesse in un "ens mentis", bensì ciò a cui mira il pensiero quando pensa> cit.
Per questo Bertetto utilizza proprio questo termine, perchè il cinema, attraverso l'essenza dell'immagine, il simulacro del reale, filtra l'idea oltre la visibilità.
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Appunto qui vi è il tradimento dell'idea in senso platonico. Le idee di Platone erano realtà immanenti, eterne e incorruttibili, preeesistenti e indipendenti dalle loro manifestazioni materiali e dal pensiero dell'uomo. Quindi richiamarsi a Platone e utilizzare un termine come "eidogenetico" è un po' una contraddizione in termini, perché l'uomo non può certo generare qualcosa che per Platone è più vero del reale, è una realtà di grado superiore, modello unico e assoluto da cui discendono gli oggetti che ne sono le molteplici manifestazioni sensibili.
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Si ma permettimi, che c'entra Platone con il Cinema? Cioè Bertetto può anche avere inteso inteso eidos in quel modo (anche se credo che il riferimento all'Idea fosse stato fatto, da Marien, solo per farci capire meglio ) ma in ogni caso non possiamo far dire a Platone cose che non poteva nemmeno concepire, considerato peraltro il suo notorio odio per l'arte figurativa........
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No, fratè, eidos è proprio l'idea platonica, e Bertetto dice esplicitamente di aver scelto il termine in riferimento a quello.
Allora su una certa premessa ti tocca rimanere coerente, e come ricorderai dal liceo le Idee platoniche non possono essere create...
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oronzocana
Reg.: 30 Mag 2004
Messaggi: 6056
Da: camerino (MC)
| | Inviato: 23-06-2008 19:16 |
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quote:
In data 2008-06-23 14:35, Marienbad scrive:
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In data 2008-06-23 14:27, oronzocana scrive:
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In data 2008-06-23 00:18, oronzocana scrive:
quote:
In data 2008-06-22 17:26, oronzocana scrive:
quote:
In data 2008-06-22 16:36, Marienbad scrive:
Ho dimenticato di aggiungere che l'immagine eidetica definisce con due termini, eidos (idea) e immagine (in quanto visibile), una gestalt che produce "il senso in relazione al visibile" e "il visibile in relazione al senso".
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questo chi lo realizza secondo te? La regia o il montaggio, magari con una costruzione sintattica di non facile lettura?
Non so perché, ma a titolo esemplificativo mi viene in mente L'anno scorso a Marienbad.
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... ripropongo la domanda.
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pronto!!!
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Eccomi, scusa Oronzo, ma a te rispondo dopo, ora devo proprio fuggire.
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va bene
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Partecipare ad un'asta, se si ha il Parkinson, può essere una questione molto costosa.
Michael J. Fox
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Blog |
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Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 23-06-2008 20:05 |
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quote:
In data 2008-06-23 18:41, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2008-06-23 16:58, Fakuser scrive:
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In data 2008-06-23 15:32, Valparaiso scrive:
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In data 2008-06-23 14:32, Marienbad scrive:
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In data 2008-06-22 20:42, Midknight scrive:
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In data 2008-06-22 16:36, Marienbad scrive:
Ho dimenticato di aggiungere che l'immagine eidetica definisce con due termini, eidos (idea) e immagine (in quanto visibile), una gestalt che produce "il senso in relazione al visibile" e "il visibile in relazione al senso". Se una di queste non appoggia sull'altra e non si nutre dell'altra, non è più un immagine eidetica. Cosa resta? Il buco nero del segno filmico. In questo senso il film è improduttivo.
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Probabilmente c'è gente che di greco antico ne sa più di me, ma eidos non mi sembra abbia a che fare con "idea", piuttosto con "vedere" o "visivo". Se ho ragione che cazzo significa immagine eidetica? Immagine visiva? Un po un termine a cazzo.
Osservazione che per altro non serve una cippa alla interessante discussione
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Probabilmente non solo c'è gente che ne sa più di te e di me messi insieme, ma c'è pure da sottolineare che tu non ne sai un'emerita minchia.
Il termine "eidos", nell'accezione usata in principio da Platone significa "forma". Nella sua trattazione filosofica la forma non è un'immagine, una sagoma, ma un qualcosa che connette sia visibilità che conoscibilità.
Il senso che più gli si avvicina è quello relativo ad Idea.
<Il termine con cui Platone ha indicato l’essenza è "eidos". Platone per "eidos" non intendeva affatto, come pensiamo noi moderni, qualcosa che si risolvesse in un "ens mentis", bensì ciò a cui mira il pensiero quando pensa> cit.
Per questo Bertetto utilizza proprio questo termine, perchè il cinema, attraverso l'essenza dell'immagine, il simulacro del reale, filtra l'idea oltre la visibilità.
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Appunto qui vi è il tradimento dell'idea in senso platonico. Le idee di Platone erano realtà immanenti, eterne e incorruttibili, preeesistenti e indipendenti dalle loro manifestazioni materiali e dal pensiero dell'uomo. Quindi richiamarsi a Platone e utilizzare un termine come "eidogenetico" è un po' una contraddizione in termini, perché l'uomo non può certo generare qualcosa che per Platone è più vero del reale, è una realtà di grado superiore, modello unico e assoluto da cui discendono gli oggetti che ne sono le molteplici manifestazioni sensibili.
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Si ma permettimi, che c'entra Platone con il Cinema? Cioè Bertetto può anche avere inteso inteso eidos in quel modo (anche se credo che il riferimento all'Idea fosse stato fatto, da Marien, solo per farci capire meglio ) ma in ogni caso non possiamo far dire a Platone cose che non poteva nemmeno concepire, considerato peraltro il suo notorio odio per l'arte figurativa........
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No, fratè, eidos è proprio l'idea platonica, e Bertetto dice esplicitamente di aver scelto il termine in riferimento a quello.
Allora su una certa premessa ti tocca rimanere coerente, e come ricorderai dal liceo le Idee platoniche non possono essere create...
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m che centra la coerenza ? un conto è usare un concetto culturale come suggestione, un altro conto è forzarlo fino a fargli intendere cose lontane dall'intento originale.
Detto in parole magna magna la tua digressione filosofica da liceo non c'entra un emerita sega col discorso cinema che si sta facendo qui.
_________________
Silencio... |
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utopia
Reg.: 29 Mag 2004
Messaggi: 14557
Da: Smaramaust (NA)
| | Inviato: 23-06-2008 20:08 |
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Oddio, i post chilometriciiiii 
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Tutto dipende da dove vuoi andare... Non importa che strada prendi!
Happiness only real when shared. |
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Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 23-06-2008 20:25 |
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Che poi torna tutto, scusate.
L'Immagine, copia di copia, riesce a mostrare l'Oltre, la verità, la (vera e unica?) realtà .. e quindi ecco superato (si certo, solo empiricamente ) lo scacco platonico dell'immagine come duplice copia... nel suo essere pura finzione, è un rinvio insostituibile alla Realtà delle Essenze, o diremmo noi postmoderni, dei Concetti Soggettivati.
Voilà.
_________________
Silencio... |
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Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 23-06-2008 20:28 |
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E questo perchè l'immagine cinematografica è per sua natura iconica, ovvero rimanda sempre e comunque a qualcos'altro.
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Silencio... |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 23-06-2008 20:40 |
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quote:
In data 2008-06-23 20:05, Fakuser scrive:
m che centra la coerenza ? un conto è usare un concetto culturale come suggestione, un altro conto è forzarlo fino a fargli intendere cose lontane dall'intento originale.
Detto in parole magna magna la tua digressione filosofica da liceo non c'entra un emerita sega col discorso cinema che si sta facendo qui.
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Dai Fakuser, non cominciare con le seghe e con le offese inutili. Fino a prova contraria sei tu ad essere fuori posto qui, visto che si era partiti semplicemente da una osservazione che riguardava il termine "eidogenetica". Se il termine deriva da un particolare concetto filosofico, non può essere piegato a intendere "pasta e fagioli". Se utilizzi un termine che vuol dire, letteralmente, che questa successione di immagini crea un significato in termine di immagine/concetto, o di ricerca filosofica svolta attraverso le immagini, come è il caso dell'immagine eidetica a cui ha fatto riferimento Marienbad, allora devi utilizzare un termine che questo esprime, e sicuramente potrai trovare termini molto più adatti di "eidos", che sottende una concezione di idea completamente diversa.
Seguendo il tuo ragionamento, Bertetto avrebbe potuto utilizzare il termine "pastaefagioligenetica", e nessuno avrebbe potuto notare la forzatura lingustica.
Le parole sono importanti, mi dicono dalla regia, chi parla male pensa anche male.
In questo caso il termine è poco corretto e senza dubbio introduce una aporia del pensiero, quindi il tuo attacco gratuito e fuori centro temo finisca con un gran buco nell'acqua.
E comunque stai montando tu questa storia in maniera ossessiva, io mi ero limitato a criticare il termine in questione. se del topic ti interessano altri aspetti, non capisco perché non intervieni su quelli, come logica vorrebbe.
Ma probabilmente di logica fai un po' difetto.
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 23-06-2008 20:52 |
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In data 2008-06-23 20:25, Fakuser scrive:
Che poi torna tutto, scusate.
L'Immagine, copia di copia, riesce a mostrare l'Oltre, la verità, la (vera e unica?) realtà .. e quindi ecco superato (si certo, solo empiricamente ) lo scacco platonico dell'immagine come duplice copia... nel suo essere pura finzione, è un rinvio insostituibile alla Realtà delle Essenze, o diremmo noi postmoderni, dei Concetti Soggettivati.
Voilà.
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Non ci siamo Fak, si è parlato di immagine eidogenetica, e di riflessione filosofico/esistenziale svolta attraverso le immagini.
Quindi le idee in questione non sono verità da rivelare (quantunque...), e nemmeno riflessioni da esprimere attraverso le immagini. Nel senso che non si parte, nel secondo tipo di cinema eidetico citato da Marien, da una idea, per cercare la sua migliore espressione cinematografica, ma la ricerca fiosofico/esistenziale si svolge attraverso e per mezzo delle immagini. In questo senso è inevitabile parlare di struttura eidogenetica dell'opera, finendo però per abusare un po' del concetto di idea platonica.
In se stessa comunque questa concezione è brillante, anche se personalmente trovo abbastanza fuori luogo il tentativo di applicarla a questo film, che è invece un tradizionale film a tesi, se si prendono per buone le interpretazioni di Marien e Sandrix. |
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