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Il Cinema: Disciplina autonoma? |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 17-04-2002 15:51 |
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Volevo rispondere al secondo post di Mattia sulla-solita!-diatriba tra forma e contenuto.
Non sono molto d'accordo con quanto hai scritto ,ritengo che penalizzi troppo il contenuto. Dici che non ha nessuna importanza...ma prova a togliere la storia ad Arancia Meccanica-ok Kubrick non ti piace ma è un esempio-e resta un perfetto esercizio di stile insignificante quando lo shock che ha sempre provocato ogni uscita dei film di Kubrick riguardava soprattutto l'aspetto dei contenuti trattati. Certo è importantissimo e fondamentale COME girare una scena,come montare un film,spesso è la cosa decisiva,ma se dietro a tutto questo non c'è una storia il film non regge molto a meno che non si chiami Quarto Potere la cui storia è subordinata agli aspetti tecnici,e alla grande.
Lo stesso Kubrick diceva che Chaplin non aveva alcuno stile,usava illuminazioni e set scadenti però i suoi film sarebbero durati più di ciunque altro.
Lo stesso Hitchcock era un maestro di tecnica ma se le sue storie non fossero state così sentite dal grande pubblico non sarebbe stato Hitchcock.
Secondo me è fondamentale saper comunicare col pubblico,interessarlo con temi...e in fondo è sempre stato così per i più grandi... |
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lolita
Reg.: 03 Dic 2001
Messaggi: 1186
Da: roma (RM)
| | Inviato: 17-04-2002 15:54 |
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D'accordo con Quilty,una tecnica eccellente senza contenuto è una scatola vuota,un esercizio di stile fine a se stesso...pensiamo a Pasolini,o a Chaplin che usava il mezzo cinematografico quasi con noncuranza,quasi accontentandosi di riprodurre il reale...
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I've been revoltingly unfaithful to you |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-04-2002 16:21 |
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| Oppure ai film di Moretti che sono alquanto scadenti a livello tecnico(almeno fino a Caro Diario escluso).....Pasolini ha affermato che per i suoi primi film non sapeva distinguere uan carrellata da una panoramica! |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 17-04-2002 16:59 |
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ok ragazzi ben detto.... comunque ripeto non si tratta della diatriba tra forma e contenuto. non e' in questa dicotomia che si esaurisce un dibattito o si stabilisce quali siano i veri pressuposti del cinema, il contenuto esiste e deve esserci se stiamo parlando di cinema commerciale (hitchcock e truffaut fanno parte di questa categoria).. la mia era una inadgine diversa situata al di l' di questo scontro troppo semplice. quando dico che il soggetto non e' importante mi riferisco semplicemente a quelle persone che vanno al cinema a vedere quei film che si basano solo sull-emozione della storia o sull-effetto visivo di certe scene,,, che poi sono elementi che devono anche esserci..ma quando un film si basa solo su questo per me perdono di efficacia e tradiscono i miei gusti...comunque vi chiedo ancora un po e daro una risp piu esauriente,,,,,
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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MikesAngel
ex "MissRigth"
Reg.: 09 Gen 2002
Messaggi: 7725
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 17-04-2002 17:03 |
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Ottima domanda Mattia
Io sono una persona semplice e ti rispondo in maniera semplice per me un bel film è cmq quello che mi trasmette emzioni, sia per via della storia o che per una semplice inquadratura visiva, oppure x la intensa prova di chi lo recita.
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"... ' fanculo a quelli che credono di capire un film, quando invece si fermano solo ad alcuni aspetti tecnici, credendo di essere dei grandi cineasti..." |
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KaiserSoze
Reg.: 02 Ott 2001
Messaggi: 6944
Da: Quartu Sant'Elena (CA)
| | Inviato: 17-04-2002 17:06 |
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quote:
In data 2002-04-17 17:03, MissRigth scrive:
Ottima domanda Mattia
Io sono una persona semplice e ti rispondo in maniera semplice per me un bel film è cmq quello che mi trasmette emzioni, sia per via della storia o che per una semplice inquadratura visiva, oppure x la intensa prova di chi lo recita.
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Miss la pensiamo allo stesso modo 
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Quando la porta della felicità si chiude, un'altra si apre, ma tante volte guardiamo così a lungo a quella chiusa, che non vediamo quella che è stata aperta per noi. |
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MikesAngel
ex "MissRigth"
Reg.: 09 Gen 2002
Messaggi: 7725
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 17-04-2002 17:18 |
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quote:
In data 2002-04-17 17:06, KaiserSoze scrive:
quote:
In data 2002-04-17 17:03, MissRigth scrive:
Ottima domanda Mattia
Io sono una persona semplice e ti rispondo in maniera semplice per me un bel film è cmq quello che mi trasmette emzioni, sia per via della storia o che per una semplice inquadratura visiva, oppure x la intensa prova di chi lo recita.
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Miss la pensiamo allo stesso modo
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Sarai mika l'uomo della mia vita???   
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KaiserSoze
Reg.: 02 Ott 2001
Messaggi: 6944
Da: Quartu Sant'Elena (CA)
| | Inviato: 17-04-2002 17:31 |
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quote:
In data 2002-04-17 17:18, MissRigth scrive:
Sarai mika l'uomo della mia vita???
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Bubbachuck
Reg.: 02 Ott 2001
Messaggi: 2172
Da: Philadelphia (es)
| | Inviato: 17-04-2002 20:03 |
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Da ignorante in materia rispondo molto brevemente: se esco dalla sala soddisfatto, significa che il film mi ha emozionato, mi ha fatto immedesimare nei suoi protagonisti, insomma mi ha coinvolto. Se non mi suscita nessuna emozione significa che mi ha fatto schifo.
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"Se non credi in te stesso, chi ti crederà"? (KB8). |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 17-04-2002 23:58 |
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in risposta a quilty.. Tu hai giustamente parlato di Kubrick ed è effettivamente un esempio molto importante…. Però dimentichi una cosa fondamentale: Kubrick non ha mai scritto un solo soggetto (parlo di soggetto non di sceneggiatura!), i suoi film sono sempre stati tratti da romanzi o racconti. Quando dici che arancia meccanica senza contenuti non vale niente ammetti che sono proprio il tema e i contenuti della storia che fanno la vera differenza. Ma allora il libro omonimo scritto da Burgess che affrontava le stesse tematiche ben prima (ovviamente) e in maniera anche più ricca, magari non visivamente, ma un libro di 200 pagine “dura” di più di un film di due ore, dove lo metti? Che se fa? Io credo che se arancia meccanica piace non è per la violenza o per ciò che racconta… ne sono sicuro.. il libro è praticamente identico nella restituzione dell’atmosfera ma è decisamente più ricco del film nello sviluppo delle tematiche. Come vedi in qualche modo il cinema allora deve pur fare la sua parte no? Io comunque ribattevo semplicemente all’affermazione che ciò che rende buono un film siano le sue tematiche piuttosto che le componenti prettamente cinematografiche (compresa anche la narrazione.. sia inteso). Certo è necessario (come ricordava Truffaut ad Hitchcock) che un autore per essere tale e non un semplice ‘esecutore’ deve intervenire nelle sceneggiatura e nella diegetica del film. Perciò se si pensa che kubrick sia un grande regista perché le tematiche che affronta anticipano i tempi o ci svelano qualcosa di importante io ribatto che se K. deve essere un grande regista allora lo sarà per tutte quegli elementi prettamente cinematografici che mette in gioco (compreso l’adattamento del romanzo) e che sono tra l’altro le cose che più mi sono sempre interessate nel cinema di Kubrick….
Chaplin fa molto ridere (insomma neanche sempre) e questo alla gente piace, di certo non è all’altezza di un Buster Keaton o di un Fatty Arbuckle ma è sicuramente un bravo attore...
Hitchcock invece lo lascerei da parte perché è lui stesso ad affermare che i suoi film raccontano sempre la stessa cosa. E poi lui si è sempre solo affidato a sceneggiatori di classe e si è sempre limitato a cambiare la storia in funzione della regia. E non è un caso che Hitchcock sia considerato un innovatore.. viveva la letteratura delle sceneggiatura come subordinata interamente al cinema, era un genio della visione non del racconto scritto. Sapeva utilizzare il materiale in maniera quasi sempre maestrale e sono pochissimi i film non riusciti….ma veramente pochi al massimo 5 sui 53 realizzati...che poi sia piaciuto anche ad un pubblico vasto questo non vuol dire che non sia accessibile... se a quello spettatore medio acui chiedi i nomi dei tre registi chiedi anche di raccontare perchè il film è piaciuto stai sicuro che ti risponderà raccontandoti il riassunto della storia e quindi parlerà effettivamente del lavoro dello sceneggiatore. arriviamo piano piano al punto... il cinema è diventata un'industria per le masse, dentro a questa industria ci sono dei geni che sanno usare un linguaggio vero e non delegano la loro bravura alle altre componenti del film. il pubblico è sempre stato chiamato in causa (i soldi bisogna pure che rientrino da qualche parte no?) quindi spesso si è dimenticati che il cinema come le altre arti è difficile! e complesso! e nonostante porti alla ribalta alcuni aspetti che di fatto lo veicolano e lo rendono più godibile non è questo il cinema. io non sto per la divisione della forma dal contenuto e dico solo che il contenuto del cinema non è la letteratura, anche se spesso lo si dimentica volentieri.
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troppo facile offendere il mondo...
da Sicilia! di Straub e Huillet 
[ Questo messaggio è stato modificato da: mattia il 18-04-2002 alle 01:08 ] |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 18-04-2002 01:13 |
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e ancora .,,,
però qua rischiamo di confonderci... i film che sono soltanto esercizi di stile valgono ancora meno di quelli che sono esecuzioni di sceneggiature... che pasolini non sapesse distinguere tra una carellata e una panoramica non vuol dire assolutamente che sia stato dalla parte dell'idea di un cinema come riproposizioni per immagini letterarie di un racconto o di un soggetto.... lo dimostra il suo primo film "Accatone" che problemi di terminologia non ne presenta
assolutamente... Nonostante alla base del suo film ci sia un forte racconto non vuol dire che Pasolini abbia dimenticato il cinema e il linguaggio che il cinema utilizza... alla fine qui si parla sempre di registi non di scrittori...
Inoltre non credo possano essere stati impedimenti non sapere i termini precisi del nome di alcuni movimenti della macchina da presa, anche ai tempi esistevano le perifrasi no..? Io non sono contro l'emozione anzi,,,,l'emozioni sono la base di ogni prodotto artistico secondo me...
e ciò che voi chiamte Tecnica io lo chiamo Cinema. Il contenuto di un film è lo stesso cinema. Non un bel racconto o l'emozione che questo può darmi... perchè si parla di emozioni soltanto in riferimento alla storia raccontata? io personalmente vivo ogni mia emozione su ciò che vedo di propriamente cinematografico... il cinema è vero, come ha detto qualcuno in questo forum, che è una somma di altre arti. è vero che può utilizzare la letterautura, la poesia, la pittura anche, o la musica e il teatro ma è pur sempre cinema... e se esiste la sola parola che lo nomina vuol dire che delle differenze esistono. e sono differenze non da poco: è un nuovo linguaggio, ha dei mezzi tutti suoi di rappresenatare qualcosa. ha una durata e un ritmo, come l'archittetura e la musica, ha una storia come un romanzo, ha delle immagini come un quadro, dei suoni come la poesia... aggiunge il movimento, il montaggio. ma non è questo che lo diffrenzia dal resto delle arti e neanche la sola possibilità di utilizzare diverse discipline,,, lo ha sempre fatto la letteratura, la musica, l'archittetura....non è certo la commistione che lo rende particolare...
prendiamo per esempio "l'adolescente" di Dostojeski, non so se qualcuno lo ha letto. questo libro di se per se non ha una trama coinvolgente, la storia è banale...ma perchè il libro è bello? perchè possiamo definire Dostojeski migliore di molti altri autori magari anche migliori ad archittetare una trama fantastica...e coinvolgente? ma prendiamo invece "la ricerca del tempo
perduto" di Proust,ma dove sta l'emozione della trama ,che non esiste.. eppure emozione si provano? come mai? la risposta ovvia è: nella scrittura. ma se io sapessi di letteratura sarei su libroup.com e non qui... quindi termino questa delirante parte sui libri dicendo che le discipline hanno qualcosa di molto più profondo della semplice apparenza del racconto, hanno un
linguaggio e delle intrinseche (per non dire ontologiche che è un pò la stessa cosa)peculiarità, e nel cinema non è la storia... Non affermo nulla di sconvolgente e nulla di sconosciuto se dico che il cinema essendo arte è elitario e non da tutti può essere interamente capito...(e non mi rivolgo a nessuno di voi, percarità, è una cosa che vale per tutti e anche per me)
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 18-04-2002 01:16 |
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beh io ora mi sono "sfogato". ho scritto quasi un libro! adesso ho anche la nausea quindi se avete voglia rispondete un pò voi...io mi riposo un attimo 
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chanche
Reg.: 16 Apr 2002
Messaggi: 11
Da: Gorlago (BG)
| | Inviato: 18-04-2002 10:23 |
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Io non sono d'accordo al ridimensionamento del "messaggio" cinematografico fatto da Mattia, ma volendo considerare il cinema come arte (e io lo voglio fare), non bisogna considerate un film solo un congegno "costruito attraverso un vocabolario che gli appartiene". Sarebbe troppo riduttivo. Un grande regista (se intendiamo il cinema arte) è un grande artista, cioè un uomo dotato di una grande sensibilità, attraverso la guarda la realtà che lo circonda traendone dubbi, certezze, una propria morale. E la grandezza di un artista non si calcola nella sua capacità di rispettare le regole del vocabolario che appartiene alla sua forma d'arte, ma dalla capacità di sfruttare tali regole per comunicare con maggiore potenza ed incisività tutte le sue emozioni, idee, dubbi o certezze, per instaurare un vero e proprio dialogo con lo spettatore e per indurlo a riflettere, meditare ad emozionarsi a questa nuova visione del mondo. E' questo che io leggo nelle parole di Rohmer. E' questo che io intendo per arte
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Ogni notte e ogni mattina
nascono alcuni alla rovina
Ogni mattina e ogni notte
nascono alcuni al soave diletto
Nascono alcuni al soave diletto
nascono alcuni ad infinita notte |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 18-04-2002 10:59 |
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X CHANCE
ma volendo considerare il cinema come arte (e io lo voglio fare), non bisogna considerate un film solo un congegno "costruito attraverso un vocabolario che gli appartiene".
Beh il cinema si costruisce per forza attraverso un vocabolario che è suo. se parli di vocabolario allora implicitamente tiri in causa il linguaggio ed è il con il suo linguaggio che il cinema esiste. ma comunque non sta qui il problema. Il modo di rapprsentazione del cinema di oggi si è sviluppato con il supporto di una storia che permette di fare il cinema. molto del cinema intendo... perchè sicuramente vedendo un godard o Straub e Huillet di certo non senti una storia forte...
E la grandezza di un artista non si calcola nella sua capacità di rispettare le regole del vocabolario che appartiene alla sua forma d'arte
per carità non sia mai.... questo lo fa solo il cinema americano di oggi ma è sempre stata una peculiarità di molti grandi autori del passato, anche quelli del cinema classico vedi Siegel, Mann, Tourneur. e da questa reazione contro le regole che nasce la Nouvelle Vague e la teoria che gli sta alle spalle, che è tutta formalista e per nulla contenutista. da loro sono citati i concetti a cui mi rifaccio...
per quanto si possa considerare emotivo un film o il cinema in generale, non crdo che l'autore si presenti davanti al mondo con il suo carico di emozioni e di speranze per riuscire a crerare qualcosa. mi sembra un pò un'idea desunta dal romanticismo e poi stravolta dal "nostalgilismo" del '900... questa idea di un'artista sempre sotto la pressione dei propri sentimernti non mi ha mai convinto del tutto, anche se è vero che i sentimenti in fondo servono sempre.
Ripeto: non fraintendete tecnica, regole, linguaggio, struttura, forma ecc ecc
con mancanza di "sentimento".
Lo stesso Rohmer che tu citi ha fatto parte di questa schiera e fa parte della schiera di questi autori "formalisti" il fatto che dai suoi film traspaia una forte connotazione emotiva, grazie ai personaggi, alle donne o alle tematiche non vuol dire che non sappia utilizzare CRITICAMENTE(ecco forse questo termine potrebbe essere meno equivocato) il cinema e il suo linguaggio.
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da Sicilia! di Straub e Huillet
[ Questo messaggio è stato modificato da: mattia il 18-04-2002 alle 11:00 ] |
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chanche
Reg.: 16 Apr 2002
Messaggi: 11
Da: Gorlago (BG)
| | Inviato: 18-04-2002 11:42 |
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appunto dai film di Rohmer traspare una forte connotazione emotiva, grazie ai personaggi, alle donne o alle tematiche e sa utilizzare CRITICAMENTE il cinema e il suo linguaggio. Il racconto per questi cineasti (Rohmer, Godard, Bresson) è un pretesto sui quali ricamano, ma il cosidetto messaggio (chiamalo come vuoi: sentimento, senso, nonsenso, indagine filosofica, sociale, teologica, politica, ecc.) ciò che nel film rimane del regista, che non può non lasciare, neanche volutamente (nemmeno il realismo ci è mai riuscito), è questo che fa la differenza. Non l'immagine in sè, ma ciò che l'immagine "significa" (abbandono, partecipazione, indifferenza) distingue l'arte.
Ricordati che anche sui Chaiers du Cinema scrivevano (non ha torto) che al movimento di macchina corrisponde la morale
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