| Autore |
The Black Dahlia - >De Palma |
Hegel77
Reg.: 20 Gen 2008
Messaggi: 298
Da: Roma (RM)
|  Inviato: 09-09-2008 20:01 |
|
ma onestamente leggendo tutto questo thread, le argomentazioni di Alzayd sono quelle che avrei espresso io.
Mi sono sentito un pò una minchia leggendo i due post di Tristam e Schizo, il primo razionale il secondo empatico.
io posso dirti che il fulcro del film sono le scene in bianco e nero girate con la povera Dahlia (fra l'altro è la voce dello stesso regista che la guida). E' qui che De Palma ci da la chiave di interpretazione del suo pensiero: tutto quello che avete visto finora non esiste, dietro l'immagine se ne nasconde un'altra, fino ad arrivare all'immagine verità, quella archetipo, l'unico momento in cui il vero fa capolino per un momento (appunto i provini con la Dahlia). La storia (piena di contraddizioni e di falle) è un pretesto per dimostrare il crollo dell'impero hollywoodiano che si regge su monumenti maecescenti. Non vi è più autodetrminazione,funzionalità, rispetto della forma.
E' tutto slabbrato , deforme come l'uomo che ride di Pau Leni, come il quadro mostruoso appeso in casa di altri mostri.
Questo è il cinema postmoderno. Ma purtroppo continuerai a dirmi che il cinema postmoderno non esiste.
E su queste premesse è difficile venirsi incontro.
O forse the black dahlia è la morte del cinema postmoderno
_________________
Dare un senso alla vita può condurre a follie,
ma una vita senza senso è la tortura dell’inquietudine e del vano desiderio |
|
Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 09-09-2008 20:08 |
|
No figurati, con la storia di Black Dahlia e il cinema postmoderno ho stracciato le palle a tutti nel forum, è ance la mia interpretazione del film, fondamentalmente. Uno in rete ha parlato addirittura di post-cinema, e non la trovo affatto male come definizione.
Ma De Palma porta avanti un discorso sul cinema, sullo sguardo, sulla verità e la menzogna da parecchi decenni, e questo film per quanto mi riguarda è ben lontano dall'essere tra i risultati esteticamente più riusciti di questo percorso.
E comunque il pezzo di Tristam, non per infierire, ma altro che razionale, è proprio un'accozzaglia ridicola di frasi senza senso. Ma sapete leggere? Bah.
|
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 20:37 |
|
quote:
In data 2008-09-09 20:01, Hegel77 scrive:
ma onestamente leggendo tutto questo thread, le argomentazioni di Alzayd sono quelle che avrei espresso io.
Mi sono sentito un pò una minchia leggendo i due post di Tristam e Schizo, il primo razionale il secondo empatico.
io posso dirti che il fulcro del film sono le scene in bianco e nero girate con la povera Dahlia (fra l'altro è la voce dello stesso regista che la guida). E' qui che De Palma ci da la chiave di interpretazione del suo pensiero: tutto quello che avete visto finora non esiste, dietro l'immagine se ne nasconde un'altra, fino ad arrivare all'immagine verità, quella archetipo, l'unico momento in cui il vero fa capolino per un momento (appunto i provini con la Dahlia). La storia (piena di contraddizioni e di falle) è un pretesto per dimostrare il crollo dell'impero hollywoodiano che si regge su monumenti maecescenti. Non vi è più autodetrminazione,funzionalità, rispetto della forma.
E' tutto slabbrato , deforme come l'uomo che ride di Pau Leni, come il quadro mostruoso appeso in casa di altri mostri.
Questo è il cinema postmoderno. Ma purtroppo continuerai a dirmi che il cinema postmoderno non esiste.
E su queste premesse è difficile venirsi incontro.
O forse the black dahlia è la morte del cinema postmoderno
|
Apparte che
l'uomo che ride è conrad veidt, non paul leni (muni? )
me ne frego abbastanza se De Palma in altri film (molti dei quali peraltro non mi piacciono granchè, posthitchcockiani come sono ) ha portato avanti meglio un suo discorso sull'identità, il mistero, il sesso e la morte.
Perchè a prescindere da De Palma e da tutto, questo film non è solo un manifesto del postmoderno pastic(c)hato , cosa che già da sola ne farebbe una pietra miliare, ma è soprattutto una fantastica decostruzione di un genere, e quindi di un modo di fare cinema, e quindi di un modo di pensare se stessi e il mondo che deve fare i conti con le pluralità schizofreniche di questa realtà ultra meccanica e post tecnologica,senza valori e senza certezze.
Tutto si sdoppia, si finge, si duplica, attraversa e attraverso il tempo, e di certo non saranno i fantasmi di una celluloide degradata a strumento mercificatorio a portare e comunicare una Verità che non esiste, nè nell'allora (fittizio perchè reinventato, ma in origine reale ) di Elisabeth Short, nè nell'oggi di un De Palma che ne riparli, in effetti senza dire una sola parola definitiva, ma imbracciando la mdp come una cetra e (de)cantando le rovine del mito.
Se cio pensate il gioco di strati di specchi e di scatole del fenomeno Black Dahlia è impressionante.
Il tutto reso con la forma del Cinema ossificato perchè citazionistico autoreferenziale, inesiostente se non nel proprio metalinguismo.
_________________
Silencio... |
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 20:41 |
|
Sarà un caso se uno dei noir più famosi di Veronica s'intitola proprio The Blue Dahlia ?
_________________
Silencio... |
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 20:48 |
|
Nella riflessione metastorica di De Palma non è ammissibile che il Cinema diventi veicolo di Verità, nè immediata nè tantomeno futura.
Il film nel film è solo l'illusione grazie alla quale è stato possibile creare un altra illusione, prima con la penna di Ellroy e poi con la stylo di De Palma.
TBD è un gioco raffinatissimo e tremendo.
_________________
Silencio... |
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 20:55 |
|
E cmq il (cinema) postmoderno è come "la cosa " di Carpenter; si nutre di essenze altrui per imitarle, facendole morire e distruggendole dall'interno..... non può morire essa stessa,
_________________
Silencio... |
|
Hegel77
Reg.: 20 Gen 2008
Messaggi: 298
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 09-09-2008 21:02 |
|
L'uomo che ride film del 1928 con regia di Paul Leni
(non intendevo l'attore)
Citato non a caso da De Palma
per il resto concordo con te
_________________
Dare un senso alla vita può condurre a follie,
ma una vita senza senso è la tortura dell’inquietudine e del vano desiderio |
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 21:09 |
|
quote:
In data 2008-09-09 21:02, Hegel77 scrive:
L'uomo che ride film del 1928 con regia di Paul Leni
(non intendevo l'attore)
Citato non a caso da De Palma
per il resto concordo con te
|
ma se ho contraddetto tutto ciò che hai scritto scusa???
_________________
Silencio... |
|
Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 09-09-2008 21:15 |
|
quote:
In data 2008-09-09 20:48, Fakuser scrive:
Nella riflessione metastorica di De Palma non è ammissibile che il Cinema diventi veicolo di Verità, nè immediata nè tantomeno futura.
|
Ma no, non è nemmeno del tutto vero questo... Il discorso è ben più complesso. Guardati per esempio la scena dell'appostamento e della susseguente sparatoria, se hai il dvd.
E vedi come lì, se si fosse dato retta al cinema, si sarebbero capite tante cose...
|
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 21:23 |
|
quote:
In data 2008-09-09 21:15, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2008-09-09 20:48, Fakuser scrive:
Nella riflessione metastorica di De Palma non è ammissibile che il Cinema diventi veicolo di Verità, nè immediata nè tantomeno futura.
|
Ma no, non è nemmeno del tutto vero questo... Il discorso è ben più complesso. Guardati per esempio la scena dell'appostamento e della susseguente sparatoria, se hai il dvd.
E vedi come lì, se si fosse dato retta al cinema, si sarebbero capite tante cose...
|
spiegati e non alludere peggio di quanto non faccia io.
SPOILER
intendi l'uccisione del criminale /informatore a 1/4 di film? quella è la parte forse più limpida e cinematografica consueta dell'intero film.
E certo che il discorso è complesso, ma io vado per intuizioni non sviluppate, si sa, abituati.
_________________
Silencio... |
|
Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 09-09-2008 21:29 |
|
quote:
In data 2008-09-09 21:23, Fakuser scrive:
quote:
In data 2008-09-09 21:15, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2008-09-09 20:48, Fakuser scrive:
Nella riflessione metastorica di De Palma non è ammissibile che il Cinema diventi veicolo di Verità, nè immediata nè tantomeno futura.
|
Ma no, non è nemmeno del tutto vero questo... Il discorso è ben più complesso. Guardati per esempio la scena dell'appostamento e della susseguente sparatoria, se hai il dvd.
E vedi come lì, se si fosse dato retta al cinema, si sarebbero capite tante cose...
|
spiegati e non alludere peggio di quanto non faccia io.
SPOILER
intendi l'uccisione del criminale /informatore a 1/4 di film? quella è la parte forse più limpida e cinematografica consueta dell'intero film.
E certo che il discorso è complesso, ma io vado per intuizioni non sviluppate, si sa, abituati.
|
non è ce ricordo perfettamente tutta la trama, comunque a un certo punto hartnett e eckhart vanno a fare un appostamento, eckhart scende e poi c'è una sparatoria... penso sia la scena di cui parli tu, comunque è essenziale nello sviluppo della storia.
E beh, quella scena De Palma la gira in maniera radicalmente diversa da come molti l'avrebbero girata. Insomma si vede tutto, perché il cinema ce lo mostra con le sue qualità di macchina oggettiva. Quello che invece fa interpretare male i fatti, che sono chiarissimi, è proprio la soggettività dello sguardo, il complesso di affezioni, emozioni, tutto l'impianto narrativo, per così dire, che colui a cui quello sguardo appartiene si porta dietro... |
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 21:31 |
|
E cmq il procedere a tentoni della storia deriva proprio dalla scelta di un Cinema cieco che rispecchi l'assenza di certezze propria non tantop e non solo del vituperatissimo postmoderno, ma soprattutto e assolutamente della Storia, della narrazione Storica in se stessa, assolutamente inutile.
Di Elisabeth Short è rimasto solo un accozzaglia di notizie false di bugie e in ultimo di finzioni fatte passare come verità (a scopo terapeutico per Ellroy, tocco sadico satirico per De Palma )
_________________
Silencio... |
|
Hegel77
Reg.: 20 Gen 2008
Messaggi: 298
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 09-09-2008 21:33 |
|
quote:
In data 2008-09-09 21:09, Fakuser scrive:
quote:
In data 2008-09-09 21:02, Hegel77 scrive:
L'uomo che ride film del 1928 con regia di Paul Leni
(non intendevo l'attore)
Citato non a caso da De Palma
per il resto concordo con te
|
ma se ho contraddetto tutto ciò che hai scritto scusa???
|
La decostruzione del genere, lo sdoppiamento...
Boh è vero che contengo moltitudini...però
Allora vaffanculo
_________________
Dare un senso alla vita può condurre a follie,
ma una vita senza senso è la tortura dell’inquietudine e del vano desiderio |
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 21:36 |
|
quote:
In data 2008-09-09 21:33, Hegel77 scrive:
quote:
In data 2008-09-09 21:09, Fakuser scrive:
quote:
In data 2008-09-09 21:02, Hegel77 scrive:
L'uomo che ride film del 1928 con regia di Paul Leni
(non intendevo l'attore)
Citato non a caso da De Palma
per il resto concordo con te
|
ma se ho contraddetto tutto ciò che hai scritto scusa???
|
La decostruzione del genere, lo sdoppiamento...
Boh è vero che contengo moltitudini...però
Allora vaffanculo
|
Ma si questo film è una tale matrioska che a pensarci c'è da svenire e quindi ben vengano le contraddizioni.
forse proprio questo voleva de palma....
_________________
Silencio... |
|
Fakuser
Reg.: 04 Feb 2005
Messaggi: 2656
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 09-09-2008 21:51 |
|
quote:
In data 2008-09-09 21:29, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2008-09-09 21:23, Fakuser scrive:
quote:
In data 2008-09-09 21:15, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2008-09-09 20:48, Fakuser scrive:
Nella riflessione metastorica di De Palma non è ammissibile che il Cinema diventi veicolo di Verità, nè immediata nè tantomeno futura.
|
Ma no, non è nemmeno del tutto vero questo... Il discorso è ben più complesso. Guardati per esempio la scena dell'appostamento e della susseguente sparatoria, se hai il dvd.
E vedi come lì, se si fosse dato retta al cinema, si sarebbero capite tante cose...
|
spiegati e non alludere peggio di quanto non faccia io.
SPOILER
intendi l'uccisione del criminale /informatore a 1/4 di film? quella è la parte forse più limpida e cinematografica consueta dell'intero film.
E certo che il discorso è complesso, ma io vado per intuizioni non sviluppate, si sa, abituati.
|
non è ce ricordo perfettamente tutta la trama, comunque a un certo punto hartnett e eckhart vanno a fare un appostamento, eckhart scende e poi c'è una sparatoria... penso sia la scena di cui parli tu, comunque è essenziale nello sviluppo della storia.
E beh, quella scena De Palma la gira in maniera radicalmente diversa da come molti l'avrebbero girata. Insomma si vede tutto, perché il cinema ce lo mostra con le sue qualità di macchina oggettiva. Quello che invece fa interpretare male i fatti, che sono chiarissimi, è proprio la soggettività dello sguardo, il complesso di affezioni, emozioni, tutto l'impianto narrativo, per così dire, che colui a cui quello sguardo appartiene si porta dietro...
|
e va bè ma allora non ho capito, tutto deve venire dal POV del regista per piacerti?? ma che minchia del cinema è un racconto così centralizzato?? in un caso come questo ha poco senso perchè è proprio attraverso il POV di Bucky che la riflessione sul genere noir viene condotta e attraverso di essa si riflette anche sul raccontare una storia quando ormai le modalità per raccontarla sono (apparentemente ) morte e sepolte.
SPOILER Secondo te se avessi saputo da subito che il tizio era in realtà stato mandato dal vecchio trombone (è cosi se non ricordo male... ) il film avrebbe poi avuto lo stesso impatto e lo stesso significato?
Se noi avessimo CAPITO, se ci fosse stato mostrato, avremmo forse guadagnato in SUSPENCE ma perso totalmente quel senso del mistery che si vuole essiccare mettere alla berlina e denotare in tutta la sua assurdità. Nonostante si arrivi a una soluzione, non è per niente positiva nè conciliante, soprattutto se si tiene in campo la realtà di Ely Short, la realtà di un mistero non risolto. De Palma lo risolve ma è una presa per il culo, sia perchè non è questo che interessa, sia perchè la detta risoluzione non porta a una soluzione narrativa convincente, al lieto fine insomma. e questo perchè la storia è di Bucky, di Bogey, di Marlowe e non di Poirot o Colombo. Perchè si è all'interno di un genere e si sta cercando di resuscitarlo dalla tomba per farlo rivivere ancora un po' per poi rimandarlo in eterno riposo.
_________________
Silencio... |
|
|
