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referendum : limite 3 embrioni |
denisuccia
Reg.: 14 Apr 2002
Messaggi: 16972
Da: sanremo (IM)
|  Inviato: 12-06-2005 14:58 |
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quote:
In data 2005-06-11 09:27, ipergiorg scrive:
basta produrne uno solo di embrione. Spiegami in cosa mi sarei sbagliato.
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Ipergiorg scusami se mi permetto ma il tuo discorso rappresenta il tipico ragionamento di chi pensa al proprio e non vuole aprire gli occhi verso cosa accade intorno semplicemente perchè è troppo difficile poterlo fare.
Non è come pensi. Non è che ti impiantano un embrione e sei incinta.
Ma soprattutto non è che arrivare a impiantare un embrione sia una passeggiata, una donna deve subire prelievi di ovuli, effettuare cure ormonali e poter donare solo 3 ovuli alla volta (impiantati, proprio perchè non possibile congelarli, praticamente in contemporanea), ovuli che non sono controllati ma che soprattutto non è detto siano in grado di svilupparsi.
Metti conto che una donna dia 3 ovuli alla volta, li impiantano e questi 3 ovuli non si sviluppano.
Ricomincia tutto da capo. Ormoni, prelievi di altri 3 ovuli (e non starti a credere che sia piacevole anzi, è molto doloroso), impianto nuovo.
Niente.
Si ripete l'operazione.
Metti che una donna riesca a rimanere incinta al 7°, 8° ovulo (e non è che succeda facilmente perchè le donne che effettuano la fecondazione assistita hanno evidenti problemi di fecondità).
9 mesi e nasce un bambino, magari malato... come pensi stia?
Ovvio che amerà suo figlio, ma rimarrà sempre con quel groppo in gola che evidentemente non riesci a comprendere.
Tra l'altro vorrei testimoniare qualcosa che ho potuto appurare tramite esperienze personali.
Queste donne che devono dare i 3 ovuli vengono "operate" insieme a quelle che hanno i 3 ovuli già da impiantare e, purtroppo, insieme a quelle che stanno per abortire.
Non sono situazioni semplici perchè chi non riesce ad avere figli si ritrova nella stanza con chi se ne vuole sbarazzare.
Non credi sia il caso di bloccare ANCHE questo?
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L'improvviso rossore sulle guance di Thérèse, identificato immediatamente come il segno dell'Amore, quando io avevo sperato in una innocente tubercolosi. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 16:16 |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 16:17 |
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 12-06-2005 16:21 |
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guarda che sei tu che fingi di non capire.
si parla degli ormoni già prodotti da impiantare, non di quelli da produrre. ma tanto te ne sbatti, non puoi neanche immaginare che vuol dire farsi infilare nella pancia un ago dello spessore di tre millimetri.
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...You could be the next. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 16:30 |
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quote:
In data 2005-06-12 16:21, liliangish scrive:
guarda che sei tu che fingi di non capire.
si parla degli ormoni già prodotti da impiantare, non di quelli da produrre. ma tanto te ne sbatti, non puoi neanche immaginare che vuol dire farsi infilare nella pancia un ago dello spessore di tre millimetri.
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no siete voi che fate confusione. Ormoni???
La procedura che si può fare è questa.
1-Stimolazione ovarica per produrre N ovociti. Meno sono e meno si soffre
2- congelamento degli ovociti
3- produzione degli embrioni per l'impianto (meglio uno non vi pare? o vorreste 4 o 5 per volta che è vietato dalla legge?) scongelando gli ovociti necessari
4-impianto
5 se fallisce si riparte dal punto 3.
Dove mi sbaglio??
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 12-06-2005 16:33 |
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nel fatto che credi che impiantare un embrione sia come fare una partita a Indovina Chi.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 16:34 |
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 12-06-2005 16:40 |
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DOMANDA RELATIVA AL “CASO SEMPLICE”:
“Ritiene che la regolamentazione dei trattamenti di PMA secondo il cosiddetto “caso semplice”, prescritto dalla legge italiana, – ossia il divieto di ottenere più di tre embrioni, e di crioconservare ovociti fecondati od embrioni – garantisca le stesse probabilità di successo viceversa ottenibili attraverso l’inseminazione di tutti gli ovociti disponibili, la scelta degli embrioni più adatti al trasferimento intrauterino e la crioconservazione degli embrioni soprannumerari? “
RISPOSTE:
Non ho dubbi che ciò comprometta le probabilità di successo dei pazienti di PMA.
Professor Robert G Edwards
Chief Editor,
Reproductive BioMedicine Online
Il “caso semplice” corrisponde necessariamente a inferiori percentuali di successo per i pazienti italiani.
Professor Alan Trounson
Monash University
Victoria, Australia
Il divieto di ottenere più di tre embrioni senza dubbio riduce le probabilità di successo delle coppie necessitanti di un trattamento di PMA. Ritengo che la legge promulgata dal Parlamento Italiano abbia connotazioni di crudeltà, forzando le donne a sottoporsi ripetutamente ad un trattamento difficile, impegnativo ed emotivamente stressante.
Professor Lord Winston DSc, FRCOG, FRCP, FMedSci, FRSA
Professor of Fertility Studies
Imperial College, London
Hammersmith Hospital, UK
La capacità di sviluppo, deducibile da questi criteri (morfologici), può essere al meglio determinata attraverso verifiche successive e progressive su una popolazione ampia di embrioni, durante la coltura in vitro a partire dallo stadio di ovocita fecondato.
Professor Jonathan Van Blerkom
Department of Molecular, Cellular and Developmental Biology
University of Colorado, Boulder
Colorado 80309, USA.
Io credo che l’inseminazione di soli tre ovociti riduca drasticamente le probabilità di successo. Tale convinzione è basata non solo su elementi teorici ma anche sulla mia diretta esperienza.
Zev Rosenwaks, M.D.
Director, The Center for Reproductive
Medicine and Infertility
Professor, Obstetrics and Gynecology
and Reproductive Medicine
Poiché non è possibile selezionare e inseminare esclusivamente ovociti dotati di alta capacità di sviluppo, la maggioranza dei pazienti vedrà le proprie probabilità di successo di trattamento FIVET/ICSI drasticamente ridotte.
Arne Sunde
Chairman of ESHRE
European Society of Human Reproduction and Embryology
È chiaro che il divieto di inseminare più di tre ovociti, e crioconservare gli ovociti allo stadio pronucleare non possa garantire le stesse percentuali di successo derivante dall’inseminazione di tutti gli ovociti disponibili, la scelta degli embrioni più adatti al trasferimento intrauterino e la crioconservazione degli embrioni soprannumerari.
Dr Michelle Plachot
Centre Hospitalier Intercommunal Jean-Rostand
Sevres, France
L’inseminazione di soli tre ovociti dimezza le percentuali di successo.
Professor Antonio Pellicer
Departments of Infertility and Maternal-Fetal Medicine
Instituto Valenciano de Infertilidad
Valencia, Spain
L’inseminazione di soli tre ovociti riduce le percentuali di successo.
Professor Pablo Barri
Departments of Infertility and Maternal-Fetal Medicine
Instituto Valenciano de Infertilidad
Valencia, Spain
Sono convinto che il “caso semplice” non garantisca le migliori probabilità di successo per una coppia infertile.
Gianpiero D. Palermo, M.D.
Associate Professor of Reproductive Medicine
Director of Andrology and Assisted Fertilization
Cornell Institute for Reproductive Medicine
New York, USA
Il divieto di ottenere più di tre embrioni, certamente non garantisce le stesse percentuali di successo derivanti dall’inseminazione di tutti gli ovociti disponibili, la scelta degli embrioni più adatti al trasferimento intrauterino e la crioconservazione degli embrioni soprannumerari
Hugh S. Taylor, M.D.
Associate Professor
Director of Research in Reproductive Endocrinology and Infertility
Division of Reproductive Endocrinology and Infertility
Department of Obstetrics, Gynecology and Reproductive Sciences
Yale University School of Medicine, USA
Ritengo che questa legge impedirà a molte coppie di avere una progenie, acuendone la sofferenza psicologica e sociale.
Dr. Denny Sakkas
Associate Professor
Department of Obstetrics and Gynecology
Yale University School of Medicine
New Haven CT 06520-8063
USA
La regola che prevede l’inseminazione di soli tre ovociti è contro l’interesse dei pazienti.
Dr Yves Ménézo, Ph D, Dr Sci, TC (ABB)
IRH/laboratoire marcel Mérieux,
1 Rue Laborde, 69500 BRON
La risposta è NO. Tutto questo è un disastro per i pazienti e i colleghi italiani.
Dr Peter Platteau
Center for Reproductive Medicine
Dutch-Speaking Brussels Free University
Brussels, Belgium.
In base alla mia esperienza, limitare a tre il numero di ovociti da inseminare determina una riduzione dell’efficacia del trattamento terapeutico.
Zsolt Peter NAGY M.D., Ph.D., HCLD
Scientific and Laboratory Director
Reproductive Biology Associates
1150 Lake Hearn Dr.
Suite 600
Atlanta, GA, USA
Indubbiamente, l’inseminazione di tutti gli ovociti disponibili, la scelta degli embrioni più adatti al trasferimento intrauterino e la crioconservazione degli embrioni soprannumerari sono associate a maggiori probabilità di successo.
Stratis Kolibianakis MD PhD
Unit for Human Reproduction
Aristotle University,
Thessaloniki Greece
NO!
Dr Simon Fishel
Managing Director
CARE Fertility Group
UK
Ritengo proprio di no.
Renato Fanchin, MD
Chief of the Division of Reproductive Medicine
Department of Obstetrics and Gynecology
Hôpital A. Béclère
Clamart, France
Impedendo l’inseminazione di tutti gli ovociti disponibili, la scelta degli embrioni più adatti al trasferimento intrauterino e la crioconservazione degli embrioni soprannumerari, le probabilità di successo si riducono inevitabilmente.
Dr David Edgar
Scientific Director, Reproductive Services
Royal Women's Hospital and
Melbourne IVF
Senior Fellow
Department of Obstetrics and Gynaecology
University of Melbourne, Australia
Le stesse percentuali di successo NON possono essere ottenute limitando a tre il numero di ovociti da inseminare.
Professor J. DONNEZ
Head of Department
Department of Gynecology
Universite Catholique de Louvain
Cliniques Universitaires
Brussels, Belgium.
L’inseminazione di soli tre ovociti equivale a ridurre le probabilità di ottenere una gravidanza.
Professor JL Pouly
Service de Gynecologie-Obstetrique
Clermont-Ferrand, France.
è chiaro che tutta questa gente qualificata e plurilaureata conta balle. mentre Ipergiorg con la sua ampia cultura in merito ci sta dicendo la sacrosanta verità.
ma levati una volta per tutte.
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pensolo
Reg.: 11 Gen 2004
Messaggi: 14685
Da: Genova (GE)
| | Inviato: 12-06-2005 16:45 |
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quote:
In data 2005-06-12 16:34, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-12 16:33, liliangish scrive:
nel fatto che credi che impiantare un embrione sia come fare una partita a Indovina Chi.
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ma ammettere di avere torto e di essersi sbagliati è così difficile??
Smettetela di raccontare balle!
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Iper..ma per curiosità..sei per caso laureato in biogenetica e concorrerai al prossimo nobel??
Giusto per sapere..così magari prima di controbatterti ci penso due volte. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 16:48 |
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quote:
In data 2005-06-12 16:45, pensolo scrive:
quote:
In data 2005-06-12 16:34, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-12 16:33, liliangish scrive:
nel fatto che credi che impiantare un embrione sia come fare una partita a Indovina Chi.
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ma ammettere di avere torto e di essersi sbagliati è così difficile??
Smettetela di raccontare balle!
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Iper..ma per curiosità..sei per caso laureato in biogenetica e concorrerai al prossimo nobel??
Giusto per sapere..così magari prima di controbatterti ci penso due volte.
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no però riesco a capire la differenza tra un ovocita e un embrione. E riesco a capire una sintetica procedura come quella da me descritta.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 16:50 |
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 12-06-2005 16:54 |
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"Ritiene che la regolamentazione dei trattamenti di PMA secondo il cosiddetto “caso semplice”, prescritto dalla legge italiana, – ossia il divieto di ottenere più di tre embrioni, e di crioconservare ovociti fecondati od embrioni – "
adesso non sai leggere o cosa?
e per quanto riguarda il congelamento degli ovociti, lo sanno anche i pinguini che garantisce meno della metà delle possibilità di successo del congelamento degli embrioni.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 16:59 |
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quote:
In data 2005-06-12 16:54, liliangish scrive:
"Ritiene che la regolamentazione dei trattamenti di PMA secondo il cosiddetto “caso semplice”, prescritto dalla legge italiana, – ossia il divieto di ottenere più di tre embrioni, e di crioconservare ovociti fecondati od embrioni – "
adesso non sai leggere o cosa?
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cosa avrei sbagliato a leggere??
Gli ovociti sono diversi dagli ovociti FECONDATI altrimenti detti embrioni.
Ma ovviamente la domanda è posta così per confondere le idee. Questa frase non nega affatto che gli ovociti possano essere congelati.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 12-06-2005 17:07 |
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quote:
In data 2005-06-12 16:54, liliangish scrive:
e per quanto riguarda il congelamento degli ovociti, lo sanno anche i pinguini che garantisce meno della metà delle possibilità di successo del congelamento degli embrioni.
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ho trovato a proposito questo spezzone di intervista
..
Professor Flamigni, a quali risultati era giunta la commissione di studio da lei presieduta, due mesi fa?
Avevamo fatto una valutazione dell'esistente. Il congelamento degli ovociti non è molto utilizzato. A Bologna, dove praticamente viene fatta la quasi totalità dei congelamenti di ovociti, sono nati con questa tecnica 33 bambini: un numero abbastanza alto da essere ottimisti, ma non ancora abbastanza alto da far pensare di essere usciti dalla sperimentalità. La tecnica è migliorata. Gli ultimi dati elaborati dicono che utilizzando la tecnica degli embrioni congelati nascono 3,6 bambini su 100 ovociti; con gli ovociti congelati, invece, ne nascono 2,9 su 100 ovociti. Abbiamo bisogno di continuare, di aggregare altri centri. Non vedo perché si debba continuare a congelare embrioni, che oltretutto costituisce un problema etico che tormenta la popolazione cattolica.
..
Ti sei inventata pure una percentuale adesso?
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 12-06-2005 19:19 |
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quel dato è di per sè fuorviante. sarebbero 2,6 ovociti su 100 ovociti congelati? o 2,6 ovociti su 100 ovociti fecondati? e i dati che si riferiscono all'embrione prendono in considerazione gli ovociti prodotti o quelli fecondati? il dato incompleto può essere manipolato quanto vogliamo.
inoltre i dati di Flamigni sono tuttora sottoposti a verifica e gli esperimenti in merito non potranno considerarsi conclusi se non nei prossimi due - tre anni come riporta anche qui mentre qui fornisce delle percentuali ancora diverse.
le mie tuttavia le ho prese da questo articolo:
"I dati ovviamente non possono tenere conto delle gravidanze che erano ottenute con embrioni congelati, pratica non più ammessa dalla legge 40. Qualcuno pratica viceversa il congelamento degli ovociti (cioè dei gameti femminili), ma in questo caso la differenza tra gli esiti dei due tipi di crioconservazione sono statisticamente significativi (p=0,05). Anche se il confronto non è preciso perché non tutti praticavano il congelamento degli embrioni e non tutti praticano ora quello degli ovociti. I dati riportati nello studio della Sidr dicono comunque che sono stati eseguiti 205 congelamenti di embrioni (nel 2003) e 126 congelamenti di ovociti (nel 2004). Dagli embrioni congelati è stato ottenuto il 34,2% di gravidanze, il 15,6% invece dagli ovociti congelati."
Associazione Luca Coscioni per la Libertà di ricerca scientifica
Un risultato molto importante che va nella direzione di un'alternativa valida al congelamento degli embrioni. Un'alternativa che proprio Flamigni sta esplorando su richiesta dello stesso ministro della Sanità Umberto Veronesi. “Oggi”, continua Flamigni, “non abbiamo dati certi riguardo la sopravvivenza al congelamento, ma le percentuali ricavate dagli studi nel nostro istituto indicano che un embrione creato in vitro e non congelato ha circa il quindici per cento di probabilità di avviare una gravidanza una volta impiantato in utero. Queste scendono al dodici per cento con embrioni congelati da meno di cinque anni, mentre un ovocita congelato ha circa il cinque per cento di possibilità di portare all’embrione. Inoltre il periodo limite del congelamento di una cellula uovo si aggira attorno a un anno, due al massimo”.
questo è quanto asserisce lo stesso Flamigni qui . quindi forse neanche lui ha le idee troppo chiare...
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