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il rapimento mastrogiacomo, sgrena, abu omar |
dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
|  Inviato: 16-03-2007 13:18 |
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se il suo autista è stato ucciso o no perchè era o non era una spia degli eserciti anti talebani, resta il fatto che anche il sequestro di daniele mastrogiacomo(l'inviato di repubblica rapito 11 giorni fa) è uno degli aspetti di una realtà simile a quella dell'iraq.
quì non si tratta di combattere contro altri eserciti che rappresentano militarmente un Paese(come è successo nelle due guerre mondiali e in tutti gli altri conflitti che hanno preceduto iraq e afghanistan).
è uno scontro contro terroristi internazionali: non eserciti ma combattenti clandestini molto ben organizzati e che sono radicati in questi Paesi proprio perchè da sempre ingovernabili, anarchici e quindi sostanzialmente non poggiati su nessuna forma di autorità istituzionale forte come quelle dei Paesi moderni del mondo.
sicuramente mastrogiacomo è stato imprudente.
ma cmq non è una spia di eserciti stranieri: è un giornalista che è andato lì a svolgere il suo lavoro.
e forse anche per saperne qualcosa in più sui retroscena di queste guerre oscuramente condotte da un pò tutti i Paesi che sono sotto il vincolo atlantico.
e si potrebbero citare anche altri casi: anche quello, per l'iraq, di giuliana sgrena.
la sgrena molto probabilmente aveva fatto delle inchieste molto coraggiose, segrete e poco caute, che avevano il potere di smerdare le nobili motivazioni belliche portate avanti dalla Casa Bianca.
la sua liberazione, ad opera dei servizi segreti italiani nella persona di calipari, non è andata giù agli Usa che, difatti e molto probabilmente, hanno tentato di ucciderla in un agguato palese.
per il quale, sotto i colpi mortali dell'esercito statunitense, morì invece calipari.
la paura che tornando in Italia chissà che cosa avrebbe potuto raccontare contro gli Usa e la "loro" guerra irachena.
e ricordo anche che la russa di an, dinanzi ad alcune frasi della sgrena che sostenevano l'ipotesi di un agguato contro di lei, ebbe pure la faccia tosta di dire:"non ci faccia rimpiangere di averla fatta liberare".
e sono ancora molti da citare i casi che queste guerre si trascinano dietro:
anche il rapimento dell'ex imam abu omar, per il prelevamento illegale del quale è stata attuata una iniziativa della Cia, che ha visto coinvolti 26 agenti, con la compartecipazione diretta ed esplicita del Sismi e tacitamente del secondo governo berlusconi(il leccaculo di bush, del resto).
gli americani si rifiutano(come sempre avviene in casi simili) di concedere l'estradizione dei suoi 26 agenti Cia, i governi negano, tutto lo si fa passare quasi per un "incidente", e si licenziano i soliti capri espiatori, anche se colpevoli veramente.
mi fa ridere gasparri quando dice che queste inchieste smantellano preziose reti di informatori che "difendono l'Italia dal pericolo terrorista".
questo è un assemblaggio di poteri italiani sottomessi ai comandi Usa; limitazione di sovranità territoriale; illegalità che scaturiscono da guerre di potere che alimentano il terrorismo, e non di certo per portare democrazia. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 16-03-2007 14:20 |
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Pienamente d'accordo su Mastrogiacomo e Abu Omar, un po' meno sulla Sgrena: se gli americani avessero voluto ucciderla avrebbero scelto un metodo sicuramente meno "plateale".
Penso che la morte di Calipari sia stato un caso di negligenza criminale perchè quel check-point non avrebbe dovuto trovarsi lì, ma nessuno avvisò i soldati che dovevano andarsene o che sarebbe arrivata una macchina con la giornalista liberata.
Nessuno ordinò di uccidere Giuliana Sgrena, ma i soldati del check-point furono abbandonati a se stessi senza informazioni o ordini precisi con un atto di criminale negligenza.
Atto che si può spiegare col fatto che gli americani erano contrari ai riscatti che il nostro governo pagò per liberare i nostri ostaggi, l'omicidio di Calipari è stata una forma di ritorsione.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 16-03-2007 alle 14:24 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 16-03-2007 14:25 |
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quote:
In data 2007-03-16 14:20, quentin84 scrive:
Pienamente d'accordo su Mastrogiacomo e Abu Omar, un po' meno sulla Sgrena: se gli americani avessero voluto ucciderla avrebbero scelto un metodo sicuramente meno "plateale".
Penso che la morte di Calipari sia stato un caso di negligenza criminale perchè quel check-point non avrebbe dovuto trovarsi lì, ma nessuno avvisò i soldati che dovevano andarsene o che sarebbe arrivata una macchina con la giornalista liberata.
Nessuno ordinò di uccidere Giuliana Sgrena, ma i soldati del check-point furono abbandonati a se stessi senza informazioni o ordini precisi per un atto di criminale negligenza.
Atto che si può spiegare col fatto che gli americani erano contrari ai riscatti che il nostro governo pagò per liberare i nostri ostaggi, l'omicidio di Calipari è stata una forma di ritorsione.
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più che altro uomini con armi pesanti se vogliono uccideti ci riescono e basta. Non è che possono ucciderti solo per qualche secondo e poi folgorati da Dio ti soccorrono.
Sulla "negligenza".. a me non sembra affatto chiaro che gli italiani avessero comunicato agli americani che sarebbero passati di lì con un ex ostaggio da portare in aeroporto.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 16-03-2007 14:35 |
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Concordo col fatto che se gli americani avessero voluto uccidere la Sgrena l'avrebbero uccisa punto e basta.
Ma quel check-point non avrebbe dovuto trovarsi lì!! I soldati stavano là per proteggere il passaggio di John Negroponte, ma Negroponte, se non sbaglio, era già passato da un pezzo quando arrivò la famigerata Toyota Corolla. Infatti non si trattava di un posto di blocco "fisso" ma messo lì appositamente per Negroponte.
Perchè nessuno avvisò i soldati che dovevano andarsene?
Forse qualcuno al Pentagono ha pensato: "Questi bastardi italiani trattano con i terroristi assassini che ci ammazzano tutti i giorni (e che a Nassirya hanno ammazzato pure loro) quindi se alla loro giornalista comunista del cazzo dovesse capitare un piccolo incidente tanto peggio per lei!!".
Non può essere andata più o meno così?
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 16-03-2007 alle 14:37 ] |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 16-03-2007 14:36 |
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resta il fatto che è stato aperto il fuoco senza che da parte dell'auto con a bordo la sgrena e calipari ci fosse stata una offesa militare armata.
avrebbero potuto e dovuto imporre uno stop con soldati armati a distanza che controllavano le persone a bordo per accertarsi di chi erano. e calipari avrebbe mostrato il tesserino dei servizi segreti.
e cmq sarebbe interessante andare più a fondo su questo episodio molto inspiegabile. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 16-03-2007 14:43 |
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quote:
In data 2007-03-16 14:36, dan880 scrive:
resta il fatto che è stato aperto il fuoco senza che da parte dell'auto con a bordo la sgrena e calipari ci fosse stata una offesa militare armata.
avrebbero potuto e dovuto imporre uno stop con soldati armati a distanza che controllavano le persone a bordo per accertarsi di chi erano. e calipari avrebbe mostrato il tesserino dei servizi segreti.
e cmq sarebbe interessante andare più a fondo su questo episodio molto inspiegabile.
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Purtroppo è capitato a Calipari quello che capita a tante famiglie di iracheni innocenti le cui auto sono state scambiate per autobombe.
Quei soldati sono molto spesso ragazzini terrorizzati che vivono in una tensione continua.
La colpa vera è dei loro superiori che li lasciano senza ordini precisi e, sopratutto, del loro Comandante in Capo che li ha mandati al macello in una guerra impossibile da vincere perchè nessun esercito ha mai sconfitto dei guerriglieri o terroristi se preferite. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 16-03-2007 15:00 |
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quote:
In data 2007-03-16 14:35, quentin84 scrive:
Concordo col fatto che se gli americani avessero voluto uccidere la Sgrena l'avrebbero uccisa punto e basta.
Ma quel check-point non avrebbe dovuto trovarsi lì!! I soldati stavano là per proteggere il passaggio di John Negroponte, ma Negroponte, se non sbaglio, era già passato da un pezzo quando arrivò la famigerata Toyota Corolla. Infatti non si trattava di un posto di blocco "fisso" ma messo lì appositamente per Negroponte.
Perchè nessuno avvisò i soldati che dovevano andarsene?
Forse qualcuno al Pentagono ha pensato: "Questi bastardi italiani trattano con i terroristi assassini che ci ammazzano tutti i giorni (e che a Nassirya hanno ammazzato pure loro) quindi se alla loro giornalista comunista del cazzo dovesse capitare un piccolo incidente tanto peggio per lei!!".
Non può essere andata più o meno così?
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dipende appunto se erano stati o meno avvisati del passaggio.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 16-03-2007 15:01 |
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quote:
In data 2007-03-16 14:36, dan880 scrive:
resta il fatto che è stato aperto il fuoco senza che da parte dell'auto con a bordo la sgrena e calipari ci fosse stata una offesa militare armata.
avrebbero potuto e dovuto imporre uno stop con soldati armati a distanza che controllavano le persone a bordo per accertarsi di chi erano. e calipari avrebbe mostrato il tesserino dei servizi segreti.
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mai sentito parlare di autobomba, kamikaze ecc. ecc. ?
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 16-03-2007 15:09 |
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quote:
In data 2007-03-16 15:00, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2007-03-16 14:35, quentin84 scrive:
Concordo col fatto che se gli americani avessero voluto uccidere la Sgrena l'avrebbero uccisa punto e basta.
Ma quel check-point non avrebbe dovuto trovarsi lì!! I soldati stavano là per proteggere il passaggio di John Negroponte, ma Negroponte, se non sbaglio, era già passato da un pezzo quando arrivò la famigerata Toyota Corolla. Infatti non si trattava di un posto di blocco "fisso" ma messo lì appositamente per Negroponte.
Perchè nessuno avvisò i soldati che dovevano andarsene?
Forse qualcuno al Pentagono ha pensato: "Questi bastardi italiani trattano con i terroristi assassini che ci ammazzano tutti i giorni (e che a Nassirya hanno ammazzato pure loro) quindi se alla loro giornalista comunista del cazzo dovesse capitare un piccolo incidente tanto peggio per lei!!".
Non può essere andata più o meno così?
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dipende appunto se erano stati o meno avvisati del passaggio.
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Sapevano benissimo che Giuliana Sgrena era stata liberata tanto è vero che l'aspettavano all'aereoporto.
Magari non sapevano per filo e per segno il tragitto della Toyota, ma il punto è un altro: cosa ci faceva quel check-point del cazzo proprio lì se Negroponte era già passato? Perchè non è stato rimosso?
Insisto: si è trattato di negligenza criminale.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 16-03-2007 alle 15:10 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 16-03-2007 15:28 |
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quote:
In data 2007-03-16 15:09, quentin84 scrive:
quote:
In data 2007-03-16 15:00, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2007-03-16 14:35, quentin84 scrive:
Concordo col fatto che se gli americani avessero voluto uccidere la Sgrena l'avrebbero uccisa punto e basta.
Ma quel check-point non avrebbe dovuto trovarsi lì!! I soldati stavano là per proteggere il passaggio di John Negroponte, ma Negroponte, se non sbaglio, era già passato da un pezzo quando arrivò la famigerata Toyota Corolla. Infatti non si trattava di un posto di blocco "fisso" ma messo lì appositamente per Negroponte.
Perchè nessuno avvisò i soldati che dovevano andarsene?
Forse qualcuno al Pentagono ha pensato: "Questi bastardi italiani trattano con i terroristi assassini che ci ammazzano tutti i giorni (e che a Nassirya hanno ammazzato pure loro) quindi se alla loro giornalista comunista del cazzo dovesse capitare un piccolo incidente tanto peggio per lei!!".
Non può essere andata più o meno così?
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dipende appunto se erano stati o meno avvisati del passaggio.
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Sapevano benissimo che Giuliana Sgrena era stata liberata tanto è vero che l'aspettavano all'aereoporto.
Magari non sapevano per filo e per segno il tragitto della Toyota, ma il punto è un altro: cosa ci faceva quel check-point del cazzo proprio lì se Negroponte era già passato? Perchè non è stato rimosso?
Insisto: si è trattato di negligenza criminale.
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no guarda il punto sta proprio lì invece. Il fatto che Negroponte fosse già passato non implica per forza che un posto di blocco debba essere rimosso. Si pensi per esempio a degli eventuali "inseguitori" di negroponte. Come si fermano senza un posto di blocco?
E poi un posto di blocco può servire a più scopi, mica ad un solo convoglio e che poteva essere stato istituito sulla base di una finestra temporale (stai lì dalle 8 alle 12)
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 16-03-2007 alle 15:31 ] |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 16-03-2007 15:48 |
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quote:
In data 2007-03-16 15:01, ipergiorg scrive:
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In data 2007-03-16 14:36, dan880 scrive:
resta il fatto che è stato aperto il fuoco senza che da parte dell'auto con a bordo la sgrena e calipari ci fosse stata una offesa militare armata.
avrebbero potuto e dovuto imporre uno stop con soldati armati a distanza che controllavano le persone a bordo per accertarsi di chi erano. e calipari avrebbe mostrato il tesserino dei servizi segreti.
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mai sentito parlare di autobomba, kamikaze ecc. ecc. ?
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si, ma generalmente nei luoghi pubblici o cmq molto affollati e il più delle volte quando ci sono convogli militari in transito.o fuori le caserme.
tra l'altro mi sembra assurdo: se si sono mossi i servizi segreti italiani per liberarla possibile che non hanno avvisato gli americani loro alleati?
se li hanno avvisati vuol dire anche che si sapeva, più o meno, quale sarebbe stato il tragitto che la toyota avrebbe percorso per giungere all'aeroporto.
e gli organi di comando Usa sapevano a loro volta di certo che lungo questo percorso c'era un posto di blocco.
io propendo per le peggiori delle ipotesi.
ma anche volendo dare ragione all'ipotesi "kamikaze": capisco la tensione e il nervosismo da parte loro per evitare il rischio di saltare in aria con gli attentatori suicidi, ma questo basta per motivare logicamente l'apertura del fuoco così di punto in bianco?
era importantissimo anche analizzare subito la carrozzeria della toyota dopo la sparatoria, per stabilire la dinamica esatta del fatto.
anche su questo ci sono state preoccupazioni e ritardi da parte delle amministrazioni politiche e militari Usa.
soprattutto perchè a questo incarico erano stati deputati degli esperti italiani.
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 16-03-2007 15:48 |
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quote:
In data 2007-03-16 15:01, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2007-03-16 14:36, dan880 scrive:
resta il fatto che è stato aperto il fuoco senza che da parte dell'auto con a bordo la sgrena e calipari ci fosse stata una offesa militare armata.
avrebbero potuto e dovuto imporre uno stop con soldati armati a distanza che controllavano le persone a bordo per accertarsi di chi erano. e calipari avrebbe mostrato il tesserino dei servizi segreti.
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mai sentito parlare di autobomba, kamikaze ecc. ecc. ?
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si, ma generalmente nei luoghi pubblici o cmq molto affollati e il più delle volte quando ci sono convogli militari in transito.o fuori le caserme.
tra l'altro mi sembra assurdo: se si sono mossi i servizi segreti italiani per liberarla possibile che non hanno avvisato gli americani loro alleati?
se li hanno avvisati vuol dire anche che si sapeva, più o meno, quale sarebbe stato il tragitto che la toyota avrebbe percorso per giungere all'aeroporto.
e gli organi di comando Usa sapevano a loro volta di certo che lungo questo percorso c'era un posto di blocco.
io propendo per le peggiori delle ipotesi.
ma anche volendo dare ragione all'ipotesi "kamikaze": capisco la tensione e il nervosismo da parte loro per evitare il rischio di saltare in aria con gli attentatori suicidi, ma questo basta per motivare logicamente l'apertura del fuoco così di punto in bianco?
era importantissimo anche analizzare subito la carrozzeria della toyota dopo la sparatoria, per stabilire la dinamica esatta del fatto.
anche su questo ci sono state preoccupazioni e ritardi da parte delle amministrazioni politiche e militari Usa.
soprattutto perchè a questo incarico erano stati deputati degli esperti italiani.
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 16-03-2007 17:33 |
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quote:
In data 2007-03-16 13:18, dan880 scrive:
quì non si tratta di combattere contro altri eserciti che rappresentano militarmente un Paese(come è successo nelle due guerre mondiali e in tutti gli altri conflitti che hanno preceduto iraq e afghanistan).
è uno scontro contro terroristi internazionali: non eserciti ma combattenti clandestini molto ben organizzati e che sono radicati in questi Paesi proprio perchè da sempre ingovernabili, anarchici e quindi sostanzialmente non poggiati su nessuna forma di autorità istituzionale forte come quelle dei Paesi moderni del mondo.
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Una serie di castronerie e luoghi comuni impressionanti, imbevuti di propaganda filo occidentale.
I Taleban in Afghanistan già c'erano prima che arrivasero gli americani, e ora combattono per liberare la loro terra da un esercito (multinazionale) di invasori: si è soldati anche se non si indossa la divisa e non si fa parte di un esercito regolare.
Poi si può discutere sui mezzi utilizzati per ottenere certi risultati, e il rapimento è sicuramente poco onorevole e spesso controproducente, ma, Mastrogiacomo o meno, le motivazioni degli afghani sono giuste.
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Popolo, Patria, Socialismo |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 16-03-2007 17:54 |
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quote:
In data 2007-03-16 17:33, honecker scrive:
ma le motivazioni degli afghani sono giuste.
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guarda che io la penso proprio così. e sono tutt'altro che un filo occidentale. |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 20-03-2007 09:10 |
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