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I veri padroni della società |
Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
|  Inviato: 13-03-2006 20:17 |
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Quando sentiamo D'Alema o Fassino parlare di riforme (hanno creato anche un giornale, "il riformista")dovremmo innanzitutto chiederci: ma perchè il nostro sistema ha bisogno di essere riformato? E soprattutto, che cosa prevedono queste riforme?
La risposta è piuttosto semplice per chi legge quotidianamente Repubblica o il Corsera: bisogna che la gente lavori di più, più ore allo stesso salario,
http://forumfilmup.leonardo.it/forum/viewtopic.php?topic=49228&forum=21&4
affinchè le nostre grandi imprese possano rimanere competitive sui mercati internazionali e mantenere l'indice positivo delle società per azioni in Borsa.
La metafora dell'intera società è quindi,per citare Noam Chomsky, che tutti, nella propria vita, devono avere un impegno supremo: garantire che i ricchi siano ricchi e contenti,perchè solo se loro saranno contenti qualcosa potrà arrivare anche fino a voi;diversamente preferiranno mandare in malora l'intera società,poichè sono esattamente loro e non i cittadini della democrazia quelli che detengono il potere. |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 13-03-2006 20:34 |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-03-2006 20:52 |
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"Non c'è niente di sbagliato nella nostra forma di governo, o meglio qualcosa di sbagliato c'è, ma quello che è veramente sbagliato è che manca la sostanza. Vedete, finchè ci sarà il controllo privato dell'economia, non importano le forme di governo,perchè i governi sono impotenti. Si potranno avere partiti a cui la gente aderisce mobilitandosi per determinare una linea d'azione, ma sulla politica questo avrà sempre un ruolo marginale.
Il fatto è che il potere sta sempre altrove.
Supponiamo che noi qui riuniti convincessimo tutti i cittadini del paese a votarci come presidenti, che ottenessimo il 98 percento dei voti e avessimo la maggioranza assoluta in entrambe le Camere del Parlamento, e incominciassimo a decretare riforme sociali di cui vi fosse estremo bisogno,auspicate dalla maggioranza della popolazione. Domandatevi semplicemente: che cosa accadrebbe? Se l'immaginazione non vi soccorre, date uno sguardo ai casi reali. Vi sono luoghi nel mondo che hanno un numero di partiti politici superiore al nostro,come alcuni paesi dell'America Latina, che sotto questo aspetto sono molto più democratici di noi. Bene: quando in quei paesi i candidati riformisti e popolari vincono le elezioni, vanno al governo e cominciano a introdurre le riforme promesse, normalmente accadono due fatti. Uno: un colpo di stato militare appoggiato dagli Stati Uniti. Ma supponiamo che non ci sia il colpo di stato;allora si verifica uno sciopero del capitale: i capitali fuggono dal paese, gli investimenti calano e l'economia di ferma.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-03-2006 20:53 |
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Questo è il problema che ha dovuto affrontare il Nicaragua negli anni ottanta , che mio avviso non può essere risolto e non lo sarà mai. Come sapete , i sandinisti hanno tentato di introdurre un'economia mista: hanno cercato di varare riforme sociali a beneficio della popolazione, ma hanno dovuto anche far appello alla comunità finanziaria per impedire una fuga dei capitali che avrebbe distrutto il paese. Per cui la maggior parte dei fondi pubblici, di quei pochi che vi sono, viene utilizzata sotto forma di bustarelle versate ai capitalisti per indurli a continuare a investire in Nicaragua. Il problma è che i capitalisti preferiscono non investire se non detengono il potere politico: piuttosto mandano in malora la società. Perciò prendono il denaro versato per convincerli e lo depositano in banche svizzere o in banche di Miami,perchè a loro avviso il governo sandinista ha semplicemente sovvertito l'ordine delle priorità. Quei tipi odiano la democrazia quanto la odia il nostro Congresso:vogliono che il sistema politico sia in mano alle élite economiche, quando tornerà ad esserlo allora lo chiameranno "democrazia" e riprenderanno a investire, e finalmente l'economia tornerà a funzionare.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-03-2006 20:54 |
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La stessa cosa avverrebbe qui se avessimo un candidato riformatore che riuscisse ad ottenere un qualche grado di potere legale: avremmo disinvestimenti,sciopero dei capitali, grave depressione economica. E la ragione è molto semplice: nella nostra società , il vero potere non è detenuto dal sistema politico, ma dall'economia privata;è lì che vengono prese le decisioni su cosa deve essere prodotto, in quale quantità, che cosa deve essere consumato,dove si deve investire, chi può avere lavoro,chi controlla le materie prime e le risorse in genere, e via di questo passo. E finchè le cose resteranno così, i mutamenti in seno al sistema politico possono creare qualche differenza- non dico che non contino nulla - ma si tratta di differenze molto piccole.
Se pensate alla logica di un sistema come questo,potrete rendervi conto che finchè il potere resterà concentrato in mani private, tutti, tutti, devono avere un impegno supremo : garantire che i ricchi siano contenti. Perchè se no lo sono , nessun altro potrà avere qualcosa. Perciò se siete un senzatetto che dorme nelle strade di Manhattan, diciamo, la vostra prima cura deve essere quella che i privilegiati nelle loro dimore siano contenti: perchè se lo sono investono , e allora l'economia funziona e il resto anche, e qualcosa potrà sgocciolare fino a voi. Ma se non sono contenti tutto si ferma,e non c'è più niente che possa sgocciolare fino a voi. Per cui se siete un senzatetto in mezzo a una strada, dovete soprattutto preoccuparvi della felicità e del benessere dei privilegiati nelle loro case sontuose e nei loro risotoranti alla moda. Sostanzialmente questa è una metafora dell'intera società.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-03-2006 20:54 |
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Supponiamo che il Massachussets aumenti le imposte sugli utili d'impresa. La maggior parte della popolazione è favorevole , ma è facile prevedere quello che succederà. Gli uomini d'affari scatenerebbero una campagna di stampa affermando - con ragione, perchè non sono bugie- <<Voi aumentate le tasse sui nostri affari, volete dissanguare i ricchi, ma scoprirete che i capitali se ne andranno altrove , non ci saranno più posti di lavoro, niente di niente>>. Anche se non in modo così esplicito. questo equivale grosso modo a dire:<<Se non ci farete contenti non avrete niente,perchè qui i padroni siamo noi; voi vitete qui, ma questo posto è nostro>>. E tale messaggio, in sostanza, viene diffuso , naturalmente non in questi termini, ogni volta che si presentano misure di riforma sociale. La stampa dice che si mettono in pericolo i posti di lavoro, che diminuiranno gli investimenti, che nel mondo degli affari c'è un calo di fiducia. Si tratta di un modo delicato per dire che, se non si tiene buono il mondo degli affari, la comunità non avrà alcun benefuicio."
Noam Chomsky - Capire il potere |
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nboidesign
Reg.: 18 Feb 2006
Messaggi: 4789
Da: Quartu Sant'Elena (CA)
| | Inviato: 13-03-2006 21:02 |
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non a caso noam chomsky è considerato uno dei più importanti intellettuali viventi al mondo.
se non il più importante.
tutto quello che ho letto qui è tristemente vero... 
_________________
CUCCHIAMO ? - Vota e fai votare "FilmUp LIBERO" ; perchè finalmente una nuova alba sorga sul nostro forum. - Anche Giorgclunei è con noi |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-03-2006 21:03 |
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quote:
In data 2006-03-13 20:34, gatsby scrive:
Purtroppo una visione quasi esclusivamente redsitributiva (che non si confaccia al principio d'equita) dello stato in termini di ricchezza è inattuabile.
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Questa è una sciocchezza bella e buona.
Si tratta di estendere la democrazia al potere economico. Nessuno si può aspettare naturalmente che lo facciano loro, come nessuno si sarebbe mai aspettato che un proprietario terriero rinunciasse alla sua manodopera composta da schiavi nel 1800.
Gli unici cambiamenti attuabili nel corso della storia sono sempre stati quelli di persone normali che si organizzano per creare un modello di società migliore.
Poichè ogni società si basa su regole umane, dettate dall'uomo , costruite dagli esseri umani; se queste regole sociali, economiche, eccetera sono giuste ed eque devono dimostrarlo. In caso contrario possono essewre sostituite da formule migliori, come è sempre avvenuto nel corso della storia dell'umanità. |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 13-03-2006 21:21 |
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 13-03-2006 21:24 |
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ma certo che è attuabile, le modalità ci sono e sono state ampiamente teorizzate, e anche applicate da piccole comunità.
ovvio che per diffonderle e renderle la forma economica dominante occorreranno decenni di lotta politica e culturale.
ma resta il fatto che un altro modo esiste, e sarebbe anche possibile, se solo la gente non chiudesse gli occhi davanti alle innovazioni continuando a credere di vivere nel migliore dei mondi possibili.
_________________
...You could be the next. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 13-03-2006 21:41 |
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quote:
In data 2006-03-13 20:17, Quilty scrive:
Quando sentiamo D'Alema o Fassino parlare di riforme (hanno creato anche un giornale, "il riformista")dovremmo innanzitutto chiederci: ma perchè il nostro sistema ha bisogno di essere riformato? E soprattutto, che cosa prevedono queste riforme?
La risposta è piuttosto semplice per chi legge quotidianamente Repubblica o il Corsera: bisogna che la gente lavori di più, più ore allo stesso salario,
http://forumfilmup.leonardo.it/forum/viewtopic.php?topic=49228&forum=21&4
affinchè le nostre grandi imprese possano rimanere competitive sui mercati internazionali e mantenere l'indice positivo delle società per azioni in Borsa.
La metafora dell'intera società è quindi,per citare Noam Chomsky, che tutti, nella propria vita, devono avere un impegno supremo: garantire che i ricchi siano ricchi e contenti,perchè solo se loro saranno contenti qualcosa potrà arrivare anche fino a voi;diversamente preferiranno mandare in malora l'intera società,poichè sono esattamente loro e non i cittadini della democrazia quelli che detengono il potere.
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ma queste sono vere e proprie bagianate
informati meglio
le grandi imprese hanno bisogno prima di tutto di pagare MENO TASSE
insomma fattevi spiegare da un commercialista tutto ciò che deve essere pagato da un'impresa (TUTTE le imprese Quilty, non le grandi imprese, il comune cittadino di cui ha tanto a cuore i destini, cioè la stragrande maggioranza degli imprenditori italiani)
ora se le imprese italiane devono essere sommerse di tasse chi mi spiega qualcuno come fanno fanno a produrre ricchezza ?
a me risulta (io lavoro e lo vedo tutti i giorni) che le nostre imprese sopravivono
MENO TASSE
copiamo l'Irlanda o chi volete voi
e stipendi più alti altro che più bassi
_________________
For relaxing times make it Suntory time |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 13-03-2006 22:03 |
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Quello che dice Chomsky è talvolta posto a mio avviso un pò iperbolicamente e in maniera troppo enfatica,ma è sostanzialmente vero.
Il problema è che Chomsky non dice niente di nuovo,nel senso che si sa che viviamo in un sistema capitalista.Tutti noi lo sappiamo.
E' inutile illudersi,tutte le scelte di politica economica possibili per un governo devono essere "estratte" da un ventaglio di possibilità diverse tra loro ma con un aspetto in comune:non possono mettere in discussione la centralità del capitale.
Se ciò avvenisse avverrebbe sostanzialmente ciò che prevede Chomsky,ossia un crollo dell'economia che prima o poi riporterebbe allo status quo ante.
E' sbagliato dire che non esistono alternative al capitalismo.Basta a dimostrarlo il fatto che il capitalismo non è l'unica via in economia,non è sempre esistito e non esisterà per sempre.Il capitalismo è la dottrina economica caratterizzante della nostra epoca.Si può ritenerla giusta o sbagliata,ma così è e prima o poi si passerà ad altro.Non sarebbe la prima volta nella storia dell'umanità...
Ora,opporsi alla "dottrina" capitalista va bene,è lecito e sotto molti aspetti condivisibile.Ma porsi unilateralmente al di fuori di un sistema mondiale non so quanto sia conveniente.Per riprendere Chomsky faccio un esempio: mettiamo che un paese decide di rompere il filo che lega le scelte di politica economica al capitale privato,a quel punto che succede?Probabilmente ciò che ha detto Chomsky,ossia :fuga dei capitali,conseguente crollo dell'economia,disoccupazione e miseria dilagante.E a questo punto?Le vie sono due:o si ritorna al sistema capitalista,o si cerca un alternativa.Il problema è che per come va il mondo oggi l'unica seria alternativa è l'isolazionismo più totale,con povertà endemica e,al massimo,un economia di sussistenza.Ciò perchè,se è vero che il potere politico è "influenzato" del potere economico è senz'altro vero che un sistema diverso da quello capitalistico sarebbe visto come la peste,come un virus da eliminare.E quindi si avrebbero boicottaggio dei prodotti,esclusione dal sistema mondiale etc.
L'unica speranza per quello Stato sarebbe che ciò che è avvenuto al suo interno avvenisse più o meno contemporaneamente se non a livello mondiale,quanto meno a livello regionale,altrimenti tale stato sarebbe tagliato fuori.
Una cosa è però certa:quando e se ci sarà un cambiamento del sistema economico questo cambiamento sarà causato da eventi traumatici e sarà causa di eventi traumatici,non c'è dubbio.
Del resto nella storia dell'umanità è sempre stato così c'è da credere che lo sarà ancora di più per il capitalismo visto che oramai è la dottrina economica mondiale.
Detto questo c'è anche da discutere su quale sarebbe poi la reale alternativa al sistema capitalista.Perchè,se si vuole cambiare,bisogna anche tenere ben a mente l'alternativa.
A mio avviso è indubbio che il capitalismo poggi le sue basi sullo "sfruttamento" della forza lavoro.Volendo generalizzare possiamo dire che c'è chi sfrutta (una piccola parte dell'umanità) e chi è sfruttato (la restante grande parte dell'umanità).Ma quando mai in migliaia di anni di storia si è assistito ad un sistema economico equo,solidale,senza una classe privilegiata?C'ha provato Marx a teorizzare un siffato sistema,ma chi ha provato ad applicarlo alla realtà dei fatti ha miseramente fallito.E questo perchè è contrario alla natura umana accontantarsi di essere alla pari degli altri,è contrario alla natura umana condividere il potere o rinunciare ad avere potere sugli altri.Il problema a mio avviso è quindi anche di natura antropologica.
Perfino in un modello di società teoricamente perfetto ci sarebbero prima o poi persone contrarie ad un tale sistema in grado col tempo di far collassare il sistema stesso.
Quindi diventa utopistico cercare di realizzare la società perfetta perchè a mio avviso non sarebbe possibile.Bisogna piuttosto avvicinarsi per approssimazione,ossia cercare il migliore dei modelli possibili ed applicarlo.
Francamente non so quale modello possa corrispondere a siffatte caratteristiche,ma di certo non è quello oggi vigente.
Per cui,cambiamento sì,ma con cognizione di causa.
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 14-03-2006 11:43 |
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La discussione si fa molto interessante e cercherò di approfondire ogni punto.
C'è però una base di partenza dalla quale non si può prescindere: il fatto è che il nostro sistema è profondamente ingiusto perchè non vi è democrazia nel senso che le persone dell'élite non sono tenute a rispondere del loro operato alla gente comune, anche se le loro azioni riguardano tutti gli individui che vivono su questo pianeta. Non solo non vogliono risponderne, ma hanno creato un sistema di propaganda che non ha nulla da invidiare a quello sovietico.
E c'è anche un altro punto fondamentale: chi prende le decisioni preferisce l'egemonia alla sopravvivenza. L'uomo ha raggiunto la capacità di potersi autodistruggere, e chiunque ha la possibilità di costruirsi una bomba sporca.
Per quale motivo dovremmo pensare che il capitano della nave ,che non ha nessuna voglia di rispondere del suo operato, abbia quel senso di responsabilità tale da preferire di essere scavalcato piuttosto che distruggere il nemico con qualche arma atomica?
Tutto questo è assolutamente irrazionale considerato il fatto che l'unico scopo della società per azioni, un'istituzione umana creata da gente come tutti noi, è quello di ottenere il massimo profitto.
Se così non fosse nessun azionista verserebbe il suo denaro in un progetto.
Quando l'unico scopo è quello di fare sempre più soldi e di superare sul mercato, con ogni mezzo possibile, la concorrenza, per quale motivo dovremmo affidare la nostra vita a queste persone?
Tutto questo non ha alcun senso. |
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nboidesign
Reg.: 18 Feb 2006
Messaggi: 4789
Da: Quartu Sant'Elena (CA)
| | Inviato: 14-03-2006 11:52 |
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Scusa ma il concetto che le tasse servono per produrre servizi per tutti i cittadini, quali, sanità , educazione, gestione dell'ambiente, previdenza sociale.
In poche parole le tasse servono per avere una migliore qualità della vita. accessibile a tutti ed in egual misura.
Ecco perchè si pagano le tasse.
quote:
In data 2006-03-13 21:41, Tenenbaum scrive:
ma queste sono vere e proprie bagianate
informati meglio
le grandi imprese hanno bisogno prima di tutto di pagare MENO TASSE
insomma fattevi spiegare da un commercialista tutto ciò che deve essere pagato da un'impresa (TUTTE le imprese Quilty, non le grandi imprese, il comune cittadino di cui ha tanto a cuore i destini, cioè la stragrande maggioranza degli imprenditori italiani)
ora se le imprese italiane devono essere sommerse di tasse chi mi spiega qualcuno come fanno fanno a produrre ricchezza ?
a me risulta (io lavoro e lo vedo tutti i giorni) che le nostre imprese sopravivono
MENO TASSE
copiamo l'Irlanda o chi volete voi
e stipendi più alti altro che più bassi
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CUCCHIAMO ? - Vota e fai votare "FilmUp LIBERO" ; perchè finalmente una nuova alba sorga sul nostro forum. - Anche Giorgclunei è con noi |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 14-03-2006 11:58 |
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quote:
In data 2006-03-14 11:52, nboidesign scrive:
Scusa ma il concetto che le tasse servono per produrre servizi per tutti i cittadini, quali, sanità , educazione, gestione dell'ambiente, previdenza sociale.
In poche parole le tasse servono per avere una migliore qualità della vita. accessibile a tutti ed in egual misura.
Ecco perchè si pagano le tasse.
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esatto
tuttavia quando vedi il 45% dei tuoi ricavi andare via non si sa dove (basta vedere cosa ci viene offerto in cambio dei nostri soldi) allora tutti evadono le tasse
l'Italia ha soltanto questo leggero difetto;
se TUTTI pagassero le tasse non avremmo il debito pubblico che ci ritroviamo e una pressione fiscale che anzichè invogliare a intraprendere ti fa venire il desiderio di andare all'estero
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