| Autore |
Sionismo |
Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
|  Inviato: 29-02-2008 10:07 |
|
Beh, il manifesto magari spesso esagera nel senso opposto... Però io non capisco perché non ci sia l'Onu tra israeliani e palestinesi, è terribile che siano decenni che la situazione è così, e non si fa veramente nulla.
_________________
|
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-02-2008 10:17 |
|
quote:
In data 2008-02-29 10:07, Valparaiso scrive:
Beh, il manifesto magari spesso esagera nel senso opposto... Però io non capisco perché non ci sia l'Onu tra israeliani e palestinesi, è terribile che siano decenni che la situazione è così, e non si fa veramente nulla.
|
Ecco, sono perfettamente d'accordo, una forza di interposizione a Gaza e forse anche nel resto dei Territori mi pare sia assolutamente doverosa così come sarebbe meglio che Israele congelasse, ritirasse (almeno per quanto è possibile) gli insediamenti in Cisgiordania..sono uno dei più grossi ostacoli alla pace e sono un modo per perpetuare l'occupazione che dura dal '67.
per non parlare del Muro, sarà anche vero che ha limitato gli attentati all'interno di Israele (prima gli israeliani tremavano quando prendevano un autobus), ma ha reso la vita dei palestinesi ancora più difficile generando ancora più odio..spero che quel Muro prima o poi sia abbattuto anche perchè in certi punti supera i confini del '67 penetrando nei Territori Palestinesi.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-02-2008 alle 10:20 ] |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 29-02-2008 10:22 |
|
A scanso di equivoci ribadisco,ove mai ce ne fosse bisogno,che non odio nè gli ebrei nè il popolo israeliano.Il parallelismo sui nazisti deriva proprio dal fatto che loro più di tutti dovrebbero sapere cosa significa essere un popolo oppresso,per questo mi meraviglia,anche se fino a un certo punto,quello che succede in Palestina quotidianamente da 60 anni.
Leggete i bellissimi libri di Benny Morris o di Ilan Pappe esponenti della nuova storiografia israeliana.Loro (israeliani entrambi) parlano di pulizia etnica per quanto avvenne nel 1948 e per quanto avviene oggi.
Poi vorrei sapere su quali basi storiche o giuridiche si afferma il diritto all'esistenza di Israele.Certo,oramai c'è e metterne in dubbio l'esistenza è folle.Va accettato come dato di fatto,ma mi dite voi nel 1948 in base a quale diritto è nato lo Stato di Israele?Come lo giustificate voi? |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-02-2008 11:00 |
|
quote:
In data 2008-02-29 10:22, Hamish scrive:
Poi vorrei sapere su quali basi storiche o giuridiche si afferma il diritto all'esistenza di Israele.Certo,oramai c'è e metterne in dubbio l'esistenza è folle.Va accettato come dato di fatto,ma mi dite voi nel 1948 in base a quale diritto è nato lo Stato di Israele?Come lo giustificate voi?
|
Io lo giustifico con una sola parola: Auschwitz, se all'epoca gli ebrei d'Europa avessero potuto contare sul sostegno di un loro Stato forse Hitler non avrebbe potuto fare quello che ha fatto e in quelle proporzioni.
Ma Auschwitz non giustifica certo le azioni dell'esercito israeliano,ma spiega come mai Israele sia diventato necessario...almeno per molti ebrei è così.
Conosci la storia della nave Saint Louis? Nel marzo 1939 partì da Amburgo con a bordo 937 ebrei tedeschi che speravano di sbarcare a L'Avana per poi andare negli Stati Uniti: gli USA di Franklin Delano Roosevelt si rifiutarono di accoglierli così fece pure il Canada e tutta l'America Latina e gli ebrei dovettero tornare in Germania dove Goebbels potè dire esultante "Nessuno li vuole!"..ed era vero: nessuno li voleva. Ti metto anche un link se vuoi saperne di più:
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978885450053.html
Quanto poi alla storia del popolo oppresso che dovrebbe "capire" o essere più "buono" proprio in virtù delle sofferenze subite ..è vera solo in parte, hai mai letto Il Mercante di Venezia di Shakespeare?
il monologo di Shylock nel terzo atto è illuminante su come ti possono ridurre le ingiustizie, il disprezzo che patisci specie se queste ingiustizie e questo disprezzo sono secolari.
Non nego che in certi casi il dolore subito possa aiutarti a capire il dolore altrui, ma in altri casi può farti diventare..come Shylock.
Come cantava Fabrizio De Andrè in Disamistade: "e per tutti il dolore degli altri/ è dolore a metà".
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-02-2008 alle 12:19 ] |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 29-02-2008 11:28 |
|
La conosco la storia della nave e se vuoi te ne posto pure un'altra,quella dell'Exodus: http://it.wikipedia.org/wiki/Exodus_(nave)
E questo cosa proverebbe?Che gli Europei hanno tentato di sterminare gli ebrei?E chi lo metterebbe in dubbio?Quello che è strano è che l'Europa ha cercato di risolvere quello che era un proprio problema semplicemente spostandolo in medioriente,creando dal nulla uno Stato europeo nel cuore di una zona che non c'entrava assolutamente nulla col nazismo e Aushwitz.
Perchè non l'hanno fatto in Renania o in Baviera?Perchè sono andati a opprimere un popolo che già era sotto il giogo dei britannici?Le colpe del genocidio di chi erano?Dei tedeschi?Degli Europei in generale?Ma allora perchè l'Europa non si è assunta la responsabilità di pagare le conseguenze dei propri errori?
Il "problema" degli ebrei era un problema tutto europeo,quelli che oggi sono israeliani ieri erano europei,te ne accorgi solo guardandoli in faccia della differenza con un Palestinese o un libanese.Non a caso c'è anche chi parla di portare Israele nell'Unione Europea in futuro...
Vedi,l'accettazione di quanto avvenne nel 1948,il fatto di considerarlo tutto sommato normale e figlio di una logica arrogante e imperialista che appartiene all'Europa e al mondo Occidentale secondo cui il pianeta è nostro.Non ci limitiamo più a decidere per il nostro continente,ma pretendiamo di avere il diritto di decidere anche per gli altri.Immagina (ritornando all'esempio dei curdi) se Turchia,Iran e Iraq si mettessero d'accordo e dicessero ai Curdi "va bene,abbiamo tentato di sterminarvi però, purchè non ci rompiate più i coglioni,siamo disposti a darvi uno stato.Prendere baracche e burattini e andatevene tutti in Germania,o in Francia o in Italia e fatevelo lì il vostro Stato."
Tu che diresti davanti ad una prospettiva del genere?Immagino che ti scapperebbe da ridere e che la giudicheresti folle.Però la giudicheresti folle per l'atto in se di trapiantare di sana pianta un popolo in un territorio estraneo e già abitato,o perchè ti viene da ridere se pensi che Iran,Iraq e Turchia possano imporre questa cosa a noi Europei?Ma allora perchè non è folle quanto fatto nel 1948?Solo perchè noi eravamo "più forti" e perchè,tutto sommato,chi cazzo sono sti 4 arabi a cammello per potersi lamentare dato che non contano un cazzo?Non dico che tu la pensi così,però si evince che nel subconscio di molti che parlano di queste questioni questo pensiero c'è,anche se fanno di tutto per nasconderlo e per apparire quanto più democratici e rispettosi della cultura e dei diritti altrui possibile.
E comunque ci sono tanti altri popoli oppressi che tutt'oggi non hanno un loro stato.Prendi i Curdi per esempio.40 milioni di persone senza un territorio loro.O meglio,uno stato lo avevano ma gli è stato smantellato nei primi anni del '900 eppure chi ne parla dei curdi? |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-02-2008 11:53 |
|
Scusa, ma io non metto in dubbio che sia stato sbagliato far pagare agli arabi le conseguenze della Shoah che resterà per sempre un crimine europeo...ti dirò anche che Theodor Herzl ne Lo Stato Ebraico non nomina neanche la Palestina, nel sionismo delle origini si parlava della Patagonia..presto prevalse l'opzione palestinese perchè, anche se non sei d'accordo, quella per gli ebrei (anche per i laici e i sionisti erano tutti laici) era la terra che aveva un profondo significato spirituale.
Ripeto: è stato ingiusto che i palestinesi ci siano andati di mezzo visto che non avevano alcuna colpa per la Shoah (anche se il Gran Muftì di Gerusalemme Aiman al Husseini non era obbligato a gettarsi tra le braccia di Hitler come invece ha fatto mi risulta che non fu il solo tra i leader arabi), ormai purtroppo è andata così..ma bisognerebbe che ambo le parti si lasciassero alle spalle il 1948 (comunque considero meritorio il lavoro di storici come Pappe e Morris), guardassero avanti e trovassero una soluzione il più possibile condivisa.
Quello che dico è banale lo so, ma non vedo altre strade.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-02-2008 alle 11:58 ] |
|
eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 29-02-2008 14:25 |
|
Ne so molto poco di sionismo e di cose analoghe, non entro nel merito delle motivazioni di parte sia israeliane che palestinesi, so solo che prima di Israele da quelle parti c'erano solo sassaie e capre e che gli ebrei hanno indubbiamente costruito qualcosa che prima non c'era
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 29-02-2008 15:57 |
|
quote:
In data 2008-02-29 14:25, eltonjohn scrive:
Ne so molto poco di sionismo e di cose analoghe, non entro nel merito delle motivazioni di parte sia israeliane che palestinesi, so solo che prima di Israele da quelle parti c'erano solo sassaie e capre e che gli ebrei hanno indubbiamente costruito qualcosa che prima non c'era
|
Perdonami,ma la motivazione della missione civilizzatrice dell'Europa,oltre che essere oramai datata, ha prodotto delle vere mostruosità nel corso dei secoli.Chiedere ai Nativi americani,agli Aztechi,ai Maya,a decine di popoli africani e anche alle popolazioni slave considerate inferiori dai nazisti e per questo invase.Per il loro bene...Spero che almeno in questo caso si possano citare i nazisti...
Comunque,anche se fosse come dici tu,non mi pare che il popolo palestinese stia godendo di questi "benefici".Meglio girare a dorso di un asino come tanti anni fa ma stare tranquilli che girare in macchina o in autobus ed essere presi di mira da un elicottero che prima ti uccide e poi dice "forse abbiamo sbagliato,ma può capitare.". Anzi,ultimamente manco questo dicono.Hanno ucciso 8 bambini e non hanno sentito nemmeno il dovere di scusarsi,del resto sono solo "danni collaterali". |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 29-02-2008 16:08 |
|
quote:
In data 2008-02-29 11:53, quentin84 scrive:
Scusa, ma io non metto in dubbio che sia stato sbagliato far pagare agli arabi le conseguenze della Shoah che resterà per sempre un crimine europeo...ti dirò anche che Theodor Herzl ne Lo Stato Ebraico non nomina neanche la Palestina, nel sionismo delle origini si parlava della Patagonia..presto prevalse l'opzione palestinese perchè, anche se non sei d'accordo, quella per gli ebrei (anche per i laici e i sionisti erano tutti laici) era la terra che aveva un profondo significato spirituale.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-02-2008 alle 11:58 ]
|
Il movimento Sionista ha sempre voluto la Palestina e solo la Palestina come terra su cui costituire lo stato ebraico.Cito Morris:
"La Gran Bretannia nel 1903 si fece avanti offrendo ad Herzl un piccola tratto di Africa Orientale nel quale costituire lo Stato ebraico.Era quella che passò alla storia come proposta ugandese nei confronti della quale molti sionisti territoriali si mostratono scettici.Ben presto tale posizione divenne quella di tutto il movimento tanto che nel 1905 il VII congresso sionista rispedì al mittente la proposta.Da quel momento fu chiara una cosa: era la Palestina,e solo la Palestina,l'unica soluzione che avrebbe soddisfatto gli ebrei e che questi avrebbero accettato."
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 29-02-2008 20:26 |
|
D'accordo i sionisti volevano la Palestina sin dai primi del '900, forse da prima,..del resto mi pare che gli ebrei la prima sera di Pasqua siano soliti augurarsi ( non so se lo facciano ancora visto che a Gerusalemme ci sono tornati) "L'anno prossimo a Gerusalemme" come ho detto quella terra ha un grande significato anche per un ebreo laico.
Io penso sia giusto che gli ebrei abbiano uno Stato, per le ragioni già dette, e ne avrebbero diritto anche palestinesi, curdi e il popolo saharawi di cui nessuno si ricorda.
Tu dici che se ne dovevano andare in Uganda?Dici che non avrebbero avuto nessun problema con le popolazioni autoctone?
Può darsi, io non lo so, ma ormai è andata come è andata.
Questo ovviamente non significa che sia giusto che i palestinesi vivano in condizioni infernali tra Muri, rappresaglie feroci e un'occupazione che dura da quarant'anni, e anche questo l'ho ribadito più volte.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-02-2008 alle 23:53 ] |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 01-03-2008 11:31 |
|
quote:
In data 2008-02-29 20:26, quentin84 scrive:
Tu dici che se ne dovevano andare in Uganda?Dici che non avrebbero avuto nessun problema con le popolazioni autoctone?
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 29-02-2008 alle 23:53 ]
|
Assolutamente non ho mai detto questo.Gli ugandesi hanno gli stessi diritti dei palestinesi,per me non cambia niente.Una terra è di chi la "vive",la coltiva,ci sta da secoli e non di chi un giorno se ne viene e dice "oggi questa terra è mia." |
|
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 01-03-2008 11:32 |
|
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 01-03-2008 12:01 |
|
quote:
In data 2008-03-01 11:31, Hamish scrive:
quote:
In data 2008-02-29 20:26, quentin84 scrive:
Tu dici che se ne dovevano andare in Uganda?Dici che non avrebbero avuto nessun problema con le popolazioni autoctone?
|
Assolutamente non ho mai detto questo.Gli ugandesi hanno gli stessi diritti dei palestinesi,per me non cambia niente.Una terra è di chi la "vive",la coltiva,ci sta da secoli e non di chi un giorno se ne viene e dice "oggi questa terra è mia."
|
E io in linea di principio sono d'accordo con te ed è per questo che quello che i palestinesi hanno subito e subiscono nel silenzio assordante della comunità internazionale è scandaloso così come lo è la situazione dei curdi e dei saharawi di cui si parla troppo poco.
Non ci fosse mai stato l'odio antiebraico (non parlo solo della Shoah, ma di secoli e secoli di odio che hanno "preparato" la Shoah) probabilmente gli ebrei se ne sarebbero rimasti tranquilli in Europa (che era la loro patria di fatto e di diritto e lo è ancora per gli ebrei della diaspora) e il sionismo sarebbe rimasto una corrente minoritaria di sognatori che volevano tornare alla "terra degli avi"...purtroppo, ripeto, è andata come è andata e la colpa è sopratutto nostra (dell'Occidente cristiano, intendo)
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 01-03-2008 alle 12:23 ] |
|
Hegel77
Reg.: 20 Gen 2008
Messaggi: 298
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 01-03-2008 14:03 |
|
Non si può però giustificare l'esproprio dei territori palestinesi con il fatto che tutto il mondo si sente in colpa per Auschwitz.
Bisogna fare rispettare dei principi, non può valere la legge del più forte e della lobby economica.
_________________
Dare un senso alla vita può condurre a follie,
ma una vita senza senso è la tortura dell’inquietudine e del vano desiderio |
|
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 01-03-2008 17:46 |
|
quote:
In data 2008-03-01 14:03, Hegel77 scrive:
Non si può però giustificare l'esproprio dei territori palestinesi con il fatto che tutto il mondo si sente in colpa per Auschwitz.
|
L'Europa fa bene a sentirsi in colpa, l'Europa è colpevole di aver reso la vita impossibile agli ebrei anche prima del nazismo e per aver fatto pagarne le conseguenze ai palestinesi che si sono ritrovati ad essere "vittime delle vittime" (una bella definizione coniata, credo, dall'intellettuale palestinese Edward Said).
Questo ,come ripeto per l'ennesima volta, non significa che l'Europa e la comunità internazionale debbano stare con le mani in mano mentre Gaza diventa un carnaio, anzi, proprio per le loro responsabilità storiche dovrebbero impegnarsi perlomeno con una forza militare di interposizione o con qualunque altro mezzo diplomatico. |
|
|
