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Sionismo |
AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
|  Inviato: 02-03-2008 02:49 |
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| A pensarci bene, occorrerebbe - oltre ai vari e determinati motivi storici di carattere politico ed economico (la "lobby" citata da Hegel, è reale) - la questione ebraico-palestinese, andrebbe ricondotta, a mio avvisio, anche al fondamentalismo religioso, al concetto ebraico di "terra promessa". |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 02-03-2008 13:27 |
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E al fatto che i palestinesi (i filistei) sono da tempi immemorabili i nemici per antonomasia degli israeliti, basta leggersi un po' di Bibbia (libro aimè sempre più sottovalutato e sempre meno consultato)
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 02-03-2008 14:07 |
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quote:
In data 2008-03-02 13:27, eltonjohn scrive:
E al fatto che i palestinesi (i filistei) sono da tempi immemorabili i nemici per antonomasia degli israeliti, basta leggersi un po' di Bibbia (libro aimè sempre più sottovalutato e sempre meno consultato)
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Ma di che cazzo parli!? Leggiti topolino se la lettura della bibbia ti fa 'sti effetti. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 02-03-2008 15:22 |
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quote:
In data 2008-03-02 13:27, eltonjohn scrive:
E al fatto che i palestinesi (i filistei) sono da tempi immemorabili i nemici per antonomasia degli israeliti, basta leggersi un po' di Bibbia (libro aimè sempre più sottovalutato e sempre meno consultato)
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Ma che dici?!?Guarda che nel mondo arabo ci sono sempre state comunità ebraiche (anche in palestina) che hanno sempre convissuto pacificamente con le popolazioni musulmane,almeno fino a quando il mondo occidentale non ha iniziato a invadere di fatto la palestina e ad ingerire nei fatti interni di un popolo come quello palestinese.
Lascia perdere la Bibbia per certe questioni e rifatti di più ai libri di storia.I pogrom e la Shoah li abbiamo fatti noi europei,credo che i musulmani in quanto a tolleranza nei confronti degli ebrei abbiano solo da insegnarci qualcosa. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 02-03-2008 15:42 |
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quote:
In data 2008-03-02 15:22, Hamish scrive:
Lascia perdere la Bibbia per certe questioni e rifatti di più ai libri di storia.I pogrom e la Shoah li abbiamo fatti noi europei,credo che i musulmani in quanto a tolleranza nei confronti degli ebrei abbiano solo da insegnarci qualcosa.
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Cazzo, ben detto! Glie lo vogliamo dire a Elton che fuono i suoi camerati a stermnare, mentre si masturbavano con le letture dell bibbia?
Ma dov'è che lessi che Gesù era palestinese? ...
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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TesPatton
Reg.: 09 Giu 2004
Messaggi: 7745
Da: Pn (PN)
| | Inviato: 02-03-2008 16:35 |
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D'accordo pienamente con Hamish. Nella zona dove abita la zia di mio padre, zona arabo-israeliana, convivono benissimo sia i musulmani che gli ebrei. Mio cugino lavora a Tel Aviv come muratore e ha ottimi rapporti di lavoro/interpresonali con i suoi colleghi israeliani. Io stessa ho avuto scontri piuttosto violenti con dei militari israeliani ma allo stesso tempo ho conosciuto israeliani civili di tutto rispetto che si sentono pienamente integrati nella realtà palestinese.
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Spegni la candela, non voglio vedere il colore dei miei pensieri. |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 02-03-2008 16:52 |
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quote:
In data 2008-03-02 02:49, AlZayd scrive:
A pensarci bene, occorrerebbe - oltre ai vari e determinati motivi storici di carattere politico ed economico (la "lobby" citata da Hegel, è reale) - la questione ebraico-palestinese, andrebbe ricondotta, a mio avvisio, anche al fondamentalismo religioso, al concetto ebraico di "terra promessa".
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Meglio la lettura di Topolino che leggere il concentrato di cazzate di cui sopra...
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 02-03-2008 21:59 |
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quote:
In data 2008-03-02 16:52, eltonjohn scrive:
quote:
In data 2008-03-02 02:49, AlZayd scrive:
A pensarci bene, occorrerebbe - oltre ai vari e determinati motivi storici di carattere politico ed economico (la "lobby" citata da Hegel, è reale) - la questione ebraico-palestinese, andrebbe ricondotta, a mio avvisio, anche al fondamentalismo religioso, al concetto ebraico di "terra promessa".
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Meglio la lettura di Topolino che leggere il concentrato di cazzate di cui sopra...
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Oggi sei più in "falsetto" del solito, devono averti "suonato" i coglioni senza sosta... porello, mettici la pomatina prima di andare a letto. 
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 03-03-2008 10:29 |
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quote:
In data 2008-03-02 16:52, eltonjohn scrive:
quote:
In data 2008-03-02 02:49, AlZayd scrive:
A pensarci bene, occorrerebbe - oltre ai vari e determinati motivi storici di carattere politico ed economico (la "lobby" citata da Hegel, è reale) - la questione ebraico-palestinese, andrebbe ricondotta, a mio avvisio, anche al fondamentalismo religioso, al concetto ebraico di "terra promessa".
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Meglio la lettura di Topolino che leggere il concentrato di cazzate di cui sopra...
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Se riesci ad andare un pò più in là nella critica magari uno ti risponde pure,ma buttare queste frasi lì così non ha molto senso. |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 03-03-2008 12:49 |
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quote:
In data 2008-03-03 10:29, Hamish scrive:
quote:
In data 2008-03-02 16:52, eltonjohn scrive:
quote:
In data 2008-03-02 02:49, AlZayd scrive:
A pensarci bene, occorrerebbe - oltre ai vari e determinati motivi storici di carattere politico ed economico (la "lobby" citata da Hegel, è reale) - la questione ebraico-palestinese, andrebbe ricondotta, a mio avvisio, anche al fondamentalismo religioso, al concetto ebraico di "terra promessa".
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Meglio la lettura di Topolino che leggere il concentrato di cazzate di cui sopra...
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Se riesci ad andare un pò più in là nella critica magari uno ti risponde pure,ma buttare queste frasi lì così non ha molto senso.
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Frasi buttate li così...non vedo cosa ci sia di integralista nel ritorno di un popolo nelle sue terre d'origine e cercare di ricostruirsi una vita, considerando anche quello che hanno dovuto patire. Non dico che il problema palestinese sia irrilevante o secondario, spero che prima o poi questi due popoli (nemici atavici ribadisco) si fondano in uno solo come sarebbe forse logico ed in parte già accaduto in molti territori...
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 03-03-2008 13:21 |
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Se tutti i popoli volessero tornare dove abitavano 2000 anni prima diventerebbe un bel problema,spero che te ne renda conto da solo...
Il fatto che Palestinesi e Israeliani (o meglio,ebrei) sarebbero nemici atavici è una tua convinzione e vorrei capire suffragata da cosa.Gli siamo stati molto ma molto più nemici noi nel corso dei secoli,eppure mi pare che le comunità ebraiche in Italia così come in Germania,Francia etc vivano in pace.A parte ovviamente qualche caso isolato di pochi idioti.
L'utopia di un solo stato è per l'appunto un utopia e resterà tale.Manco a dirlo sono gli Israeliani ad opporsi a questa soluzione e per un motivo molto semplice e,se vogliamo,anche abbastanza sensato: i palestinesi sono numericamente molti di più e uno stato confessionale come è di fatto Israele non potrebbe tollerare che gli ebrei siano in minoranza.Perderebbe di senso l'esistenza stessa dello stato di Israele (non a caso detto da molti stato ebraico ).
Questo tra l'altro è uno dei motivi principali per cui moltissimi palestinesi furono cacciati dalle loro case nel 1948 e a cui Israele a tutt'oggi nega il diritto al ritorno (nonostante una risoluzione Onu che disponeva in tal senso). |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 03-03-2008 14:47 |
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In effetti il mio sogno sarebbe uno stato binazionale (sull'esempio di Cipro) in cui ebrei ed arabi possano avere gli stessi diritti, ma è, per l'appunto, un'utopia.
Comunque non c'è dubbio che ormai questi due popoli siano "condannati" a vivere l'uno accanto all'altro quindi nel lungo periodo una soluzione condivisa (ritiro sino ai confini del '67 o, se impossibile, uno scambio di territori e fondazione di uno Stato Palestinese con Gerusalemme Est capitale) andrà trovata perchè o trovano il modo di vivere insieme o affondano insieme.
Quanto ai profughi palestinesi...temo che anche il più aperto degli israeliani, difficilmente accetterà il loro ritorno (o perlomeno il ritorno di tutti) per i motivi a cui accennava Hamish.
Qualche anno fa venne firmata da esponenti israeliani e palestinesi (tra cui Yossi Beilin e Yasser Abed Rabbo) l'Intesa di Ginevra che affrontava molte questioni spinose (incluso, credo, il problema dei profughi), ma venne sostanzialmente ignorata dalle leadership delle due parti.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 03-03-2008 alle 15:06 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 03-03-2008 15:39 |
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In realtà l'unica soluzione possibile e veramente attuabile è proprio un grande stato condiviso e federato. Non sto a spiegare i motivi permancanza di tempo, però è veramente utopico pensare, questo sì, che una delle due parti in campo possa rinunciare alla sovranità su Gerusalemme intera e non divisa.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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AlZayd
Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
| | Inviato: 03-03-2008 22:03 |
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quote:
In data 2008-03-03 13:21, Hamish scrive:
Se tutti i popoli volessero tornare dove abitavano 2000 anni prima diventerebbe un bel problema,spero che te ne renda conto da solo...
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Non credo sia in grado di rendersene conto.
Poi magari torno per approfondire meglio, ora sono collegato in internet per seguire l'ultimo faccia a faccia tra Zapatero e Rajoi, prima delle votazioni spagnole della prossima settimana.
Viva il calzolaio, hasta a al victoria!
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"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 04-03-2008 12:13 |
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quote:
In data 2008-02-29 11:00, quentin84 scrive:
quote:
In data 2008-02-29 10:22, Hamish scrive:
Poi vorrei sapere su quali basi storiche o giuridiche si afferma il diritto all'esistenza di Israele.Certo,oramai c'è e metterne in dubbio l'esistenza è folle.Va accettato come dato di fatto,ma mi dite voi nel 1948 in base a quale diritto è nato lo Stato di Israele?Come lo giustificate voi?
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Io lo giustifico con una sola parola: Auschwitz, se all'epoca gli ebrei d'Europa avessero potuto contare sul sostegno di un loro Stato forse Hitler non avrebbe potuto fare quello che ha fatto e in quelle proporzioni.
Ma Auschwitz non giustifica certo le azioni dell'esercito israeliano,ma spiega come mai Israele sia diventato necessario...almeno per molti ebrei è così.
Conosci la storia della nave Saint Louis? Nel marzo 1939 partì da Amburgo con a bordo 937 ebrei tedeschi che speravano di sbarcare a L'Avana per poi andare negli Stati Uniti: gli USA di Franklin Delano Roosevelt si rifiutarono di accoglierli così fece pure il Canada e tutta l'America Latina e gli ebrei dovettero tornare in Germania dove Goebbels potè dire esultante "Nessuno li vuole!"..ed era vero: nessuno li voleva. Ti metto anche un link se vuoi saperne di più:
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978885450053.html
Quanto poi alla storia del popolo oppresso che dovrebbe "capire" o essere più "buono" proprio in virtù delle sofferenze subite ..è vera solo in parte, hai mai letto Il Mercante di Venezia di Shakespeare?
il monologo di Shylock nel terzo atto è illuminante su come ti possono ridurre le ingiustizie, il disprezzo che patisci specie se queste ingiustizie e questo disprezzo sono secolari.
Non nego che in certi casi il dolore subito possa aiutarti a capire il dolore altrui, ma in altri casi può farti diventare..come Shylock.
Come cantava Fabrizio De Andrè in Disamistade: "e per tutti il dolore degli altri/ è dolore a metà".
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questo a parer mio è un bellissimo post.
quando si parla del diritto all'esistenza di israele oggi si perde di vista la tensione etica che ha portato alla nascita di israele. siamo troppo condizionati dai fatti recenti per ricordare il perchè della nascita di israele e come nacque. benché sia un cavallo di battaglia da più di mezzo secolo di polemica politica, i finanziamenti e gli armamenti americani (entusiasti) e britannici (riluttanti) nella prima guerra d'israele non bastano a spiegare come ha fatto un popolo uscito dal buco nero dei campi di concentramento, in minoranza schiacciante, a vincere la sfida per la sopravvivenza. gli europei non hanno solo un senso di colpa inestinguibile, mai superato da sincera contrizione, ma anche una innata diffidenza verso le imprese impossibili che vanno contro il metodo politico applicato sul continente e che è frutto di una intensa e sofferta elaborazione durata secoli attraverso fiumi di sangue sparso per rivalità etniche religiose orgogli nazionali e dispute territoriali. l'europa ha un impianto normativo, ha vissuto sulla sua pelle le conseguenze di un rifiuto della politica come strumento di mediazione nella contese tra i popoli. l'europa sa che non c'è altra via di salvezza, dopo due guerre mondiali non poteva che giungere a questa conclusione. ma la diffidenza è di cararttere pure culturale: non si riesce ad accettare che un popolo conservi una identità attraverso i millenni senza una struttura statuale alle spalle, senza una guida un'istituzione rappresentativa, qualcosa di visibile che esprima la continuità nel tempo di una cultura. l'incomprensione è profonda, ciclicamente si percepisce l'ebreo come infiltrato di cultura e interessi alieni a quelli del gruppo principale e omogeneo. le immagini utilizzate per raffigurarlo di somigliano in tutte le epoche: un tumore, un potere occulto, uno strozzino viscido. si potrebbe interpretare l'intolleranza caratteristica delle società occidentali nei confronti di popoli camaleontici, in grado di assumere le sembianze della cultura ospite mentenendo caratteri del tutto propri, soprattutto in confronto con l'atteggiamento mostrato dagli arabi verso gli ebrei, con la differenza che c'è tra popoli di cultura stanziale e popoli di cultura nomade. gli arabi sono più imparentati con gli ebrei di quanto non lo siamo noi, e con essi condividono l'assensa della cultura/ossessione del limen, del confine che stabilisce dove arriva la civiltà X e inizia quella Y. non scordiamoci però che se gli ebrei erano tollerati non avevano gli stessi diritti civili e politici degli arabi (così come i cristiani) mentre in europa gli ebrei hanno potuto scalare la società, essere soggetti alle stesso leggi, essere cittadini senza riguardo per fede cultura etnia. tutto questo per dire che l'europa non capisce un'esigenza che essa stessa ha generato: il bisogno di uno stato. e non capisce come un popolo senza patria sia riuscito per davvero a soddisfare questo bisogno. fino al '900 sion era un sogno ad occhi aperti una finzione tenuta viva per mantenere la coesione ideale di un popolo disperso dalla diaspora. poi è cambiato qualcosa. in questa necessità vitale gli ebrei superstiti si sono gettati senza riserve con tutte le risorse di cui disponevano. israele è nata dalla voglia di vivere non da un sogno né dalla volontà di opprimere. la nascita laica di israele spiega perchè proprio nelle radici dello stato ebraico è possibile la convivenza pacifica degli arabi con gli ebrei e viceversa, come testimoniava tess.
tornando al discorso di quentin trovo molto giusto che si provi a valutare il lato umano della questione oltre a quello politico giuridico e culturale. non è detto che un popolo oppresso sia più benevolo verso gli oppressi quando viene liberato dall'ansia e dalla paura. mi viene in mente di de andré anche la canzone del nano.. come sempre bisogna cercare la luce invece di stare a rimuginare sulle tenebre e ricordarsi dei casi non isolati ma certo rari, di persone come grosman che pur perdendo un figlio riescono a non odiare, a pensare, e a chiedere la pace più forte di prima. |
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