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portaerei made in Italy |
dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
|  Inviato: 31-03-2007 19:00 |
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In data 2007-03-31 18:03, Futurist scrive:
Ma fammi il piacere! La famiglia di Bin Laden è una famiglia potente, mica lui. Difatto il povero Osama fu emarginato dai suoi parenti già nei primi anni novanta, con i quali non ha più avuto alcun rapporto. Bin Laden fu esiliato e condannato a morte in contumacia dall'Arabia Saudita (suo paese natale), i suoi beni sequestrati, con l'accusa di sovversione e istigazione all'odio. Si rifugiò in Sudan ma riuscì a farsi esiliare anche da lì, dopo gli attentati da lui organizzati in Kenya. Fondata Al Quaida solo i Talebani gli dettero asilo e finanziamenti, ed i talebani rappresentano l'essatta antitesi di un capitalista.
Ora Bin Laden non possiede nulla in nessun posto, menchemmeno aziende o pacchetti azionari (e anche prima dell'11 settembre il suo capitale era stimato a 400.000 mila dollari, praticamente una miseria, al massimo poteva comprarsi un'appartamento a Milano).
Bush poi non è certo questo grande uomo d'affari, dato che era nel consiglio di amministrazione di una compagnia petrolifera e poi fu licenziato. Comunque sia la sua fonte di reddito attuale è l'appannaggio presidenziale, che non dipende certo dalla sorte di Bin Laden.
Il tuo discorso, ancora una volta, campava in aria.
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ingenuo. |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 31-03-2007 19:26 |
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In data 2007-03-31 17:20, Futurist scrive:
Che poi vorrei proprio vedere chi spaventa l'esercito italiano se non qualche milizia di irregolari.
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 31-03-2007 19:51 |
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In data 2007-03-31 17:09, Futurist scrive:
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E' arrivata l'ora di capire che questo è uno scontro non solo economico, ma anche culturale, tra chi vuole il progresso e chi vuole il medioevo.
[/quote]
Futurist, secondo me è meglio se ti dai una strizzata al cervello e lo metti fuori ad asciugare... vai vai, che c'è anche bel tempo (almeno qui da me). Mentre tu fai prendere un pò d'aria ai tuoi pensieri, noialtri ci andiamo a preparare per le crociate, se ti va: ma perchè non facciamo una bella crociata?? Così, spacchiamo il c**o a tutti e poi andiamo a cercare il chiosco dei long drink. Non male come programma, vero?? A me pare che sia il tuo modo di ragionare ad essere "fascistoide", sai? Pensa prima di scrivere, che non ho mai visto una scarica di stronzate più lunga di quelle che hai scritto: ma si, spendiamo i soldi in armi al fine di creare una bella società militarizzata, perdiamo il tempo a cercare di farci paura vicendevolmente (come se funzionasse, e come se su questa stessa paura non si basasse il terrorismo stesso). Ti senti molto superiore al resto del mondo in virtù della tua appartenenza alla società occidentale? Certo che a te t'hanno avvelenato proprio bene con 'sta storia dello scontro di civiltà, bravo. A me piace ricordare una frase di Nietzsche. "Chi lotta con i mostri deve guardarsi di non diventare, così facendo, un mostro. E se tu scruterai a lungo in un abisso, anche l'abisso scruterà dentro di te." (af. 146, Sentenze ed Intermezzi, Al di là del bene e del male)
_________________
"Un bell'assassinio, un assassinio autentico; più bello di quanto non si possa pretendere: da gran tempo non se ne vedeva più uno così in gamba!"
(Georg Buchner, "Woyzeck")
[ Questo messaggio è stato modificato da: Hias84 il 31-03-2007 alle 19:52 ] |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 31-03-2007 19:51 |
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In data 2007-03-31 17:32, Futurist scrive:
L'Italia non può permettersi il lusso di finire in balia di qualche signore della guerra del terzo mondo. La difesa deve proteggere il mercato globale dai terroristi e dai briganti. La difesa è proporzionata per affrontare una simile minaccia e qualche incrociatore ed una portaerei è più che bastante per intimorire i boss tribali.
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Ripeto Futurist, i tuoi msg non cessano di sorprendermi. Insomma dovremmo fare come gli esploratori dell'Ottocento, andare in Africa con un fucile un po' di polvere da sparo e perline colorate per intimorirli con la magia dell'uomo bianco?
L'Europa deve rappresentare un'alternativa, nn'alternativa nel merito e nel metodo delle questioni, se non saprà essere all'altezza delle aspettative sarà sempre relegata a un ruolo marginale. Di un'Europa così nessuno sente il bisogno piuttosto, a parte il mercato unico che ci rende tutti più ricchi, che tornino pure gli stati nazionali.
Potremmo dire come fu per gli Italiani che fatta l'Europa bisogna fare gli Europei, e dar loro una coscienza politica unitaria e indipendente. |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 31-03-2007 19:56 |
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quote:
In data 2007-03-31 19:51, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-03-31 17:32, Futurist scrive:
L'Italia non può permettersi il lusso di finire in balia di qualche signore della guerra del terzo mondo. La difesa deve proteggere il mercato globale dai terroristi e dai briganti. La difesa è proporzionata per affrontare una simile minaccia e qualche incrociatore ed una portaerei è più che bastante per intimorire i boss tribali.
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Ripeto Futurist, i tuoi msg non cessano di sorprendermi. Insomma dovremmo fare come gli esploratori dell'Ottocento, andare in Africa con un fucile un po' di polvere da sparo e perline colorate per intimorirli con la magia dell'uomo bianco?
L'Europa deve rappresentare un'alternativa, nn'alternativa nel merito e nel metodo delle questioni, se non saprà essere all'altezza delle aspettative sarà sempre relegata a un ruolo marginale. Di un'Europa così nessuno sente il bisogno piuttosto, a parte il mercato unico che ci rende tutti più ricchi, che tornino pure gli stati nazionali.
Potremmo dire come fu per gli Italiani che fatta l'Europa bisogna fare gli Europei, e dar loro una coscienza politica unitaria e indipendente.
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Sintesi perfetta.
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Formula della mia felicità: un sì, un no, una linea retta, una meta... (F.W.Nietzsche) |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 01-04-2007 11:49 |
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In data 2007-03-31 17:41, ipergiorg scrive:
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In data 2007-03-31 17:23, quentin84 scrive:
Futurist quando parli di politica estera italiana remissiva e arrendevole vorrei capire cosa intendi..non ti sono andate giù le trattative per Mastrogiacomo?.
Sei un altro fautore dei blitz?
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non credo si riferisse al caso specifico di Mastrogiacomo, la tendenza è più generale e ha coinvolto anche il precedente governo, anche se effettivamente il caso mastrogiacomo è l'apice di un certo atteggiamento remissivo.
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Se politica estera remissiva vuol dire fare di tutto per salvare i nostri cittadini e piantarla con ambizioni di potenza militare (di cui la Cavour è simbolo), allora per me va benissimo.
Poi non capisco come Futurist possa pensare che la potenza militare possa spaventare dei guerriglieri fortemente motivati.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 01-04-2007 alle 11:57 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-04-2007 13:08 |
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In data 2007-04-01 11:49, quentin84 scrive:
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In data 2007-03-31 17:41, ipergiorg scrive:
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In data 2007-03-31 17:23, quentin84 scrive:
Futurist quando parli di politica estera italiana remissiva e arrendevole vorrei capire cosa intendi..non ti sono andate giù le trattative per Mastrogiacomo?.
Sei un altro fautore dei blitz?
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non credo si riferisse al caso specifico di Mastrogiacomo, la tendenza è più generale e ha coinvolto anche il precedente governo, anche se effettivamente il caso mastrogiacomo è l'apice di un certo atteggiamento remissivo.
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Se politica estera remissiva vuol dire fare di tutto per salvare i nostri cittadini e piantarla con ambizioni di potenza militare (di cui la Cavour è simbolo), allora per me va benissimo.
Poi non capisco come Futurist possa pensare che la potenza militare possa spaventare dei guerriglieri fortemente motivati.
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più che altro non è che sono ciechi e stupidi. Se in risposta a un rapimento noi mandiamo in afghanistan 100 soldati in più (invece che liberare cinque dei loro) che dici ha senso per i talebani rapire un italiano? Magari non si spaventano, ma perchè complicarsi la vita?
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 01-04-2007 13:54 |
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Ma con 100 soldati in più, i talebani avrebbero liberato Mastrogiacomo o l'avrebbero ammazzato per reazione?
Ma mi volete spiegare a che seve la potenza militare contro una guerriglia pronta a tutto? |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-04-2007 14:54 |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 03-04-2007 13:38 |
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quote:
In data 2007-03-31 18:30, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-03-31 13:17, Futurist scrive:
Per fare un esempio pratico mi pare subito ovvio che gentaglia come i ribelli del delta del Niger si guardano bene di attaccare gli stabilimenti dell'ENI (legalmente costruiti con la benedizione del governo Nigeriano, in guerra coi ribelli) perchè sanno perfettamente che dopo si ritroverebbero una portaerei di 40.000 tonnellate appiccicata al culo. Ecco lo scopo.
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Scusa Futurist ma il tuo msg continua a sorprendermi. A me non sembra che i vari gruppi terroristici che spadroneggiano a Baghdad siano molto impressionati dall'avere in casa 100.000 uomini del più potente e tecnologico esercito del mondo. E ricordando il passato mi pare che neppure il Vietminh rimase molto impressionato dalle minacce poi avveratesi di dispiegamento di forze americane. Anche i Taliban non si sono lasciati intimorire granchè.
Questa deterrenza, o repellenza, palesemente non funziona.
Cedere a questo modo di pensare è il modo migliore per trasformare il mondo in una trappola per topi in cui tutti abboccano e nessuno si salva.
E' l'approccio che prevede, e teorizza, l'uso di questo tipo di forza come risolutivo che è sbagliato.
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A questa osservazione ho già risposto, il problema lo aveva già sollevato Ipergiorg.
E' ovvio che dietro ci vuole anche una volontà politica.
Il discorso della trappola poi non l'ho capito.
L'esempio del Vietnam lo dovrei fare io, perchè è proprio la rappresentazione di ciò che accade quando la volontà politica viene meno e la strada dell'uso della forza viene abbandonata.
Tutti sanno che durante gli anni della guerra in Vietnam sono caduti 56.000 americani, 250.000 sud vietnamiti e 1.500.000 nord vietnamiti. Pochi però sanno che la vera tragedia è arrivata dopo la guerra, dato che solo nei 2 anni successivi furono giustiziati circa 3.000.000 di sud vietnamiti, ridotti in povertà i restanti, con un paese che ancora oggi convive con miseria, morte e distruzione. Se gli americani avessero persistito, come persistettero nella guerra di corea, oggi il vietnam del sud sarebbe un posto migliore e più libero di quello che è oggi. Sarebbe un valido interlocutore dell'occidente per imbarcarsi nella grande missione politica dei nostri tempi: eliminare la miseria e le ingiustizie dal globo. Ed invece no, il Vietnam oggi è l'ennesimo posto orribile.
In medioriente i soldati dovranno restarci quanto serve. I terroristi e i gruppi armati sono aggressivi ma non possono agire liberamente. Se i governi locali si consolidano a sufficienza potranno portare avanti loro la battaglia con la criminalità autonomamente. Prima o poi questo accadrà, com'è accaduto in moltissimi posti prima compresa l'Italia. La strategia funziona perfettamente se portata fino in fondo.
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields) |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 03-04-2007 15:50 |
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quote:
[i]In data 2007-04-03 13:38,
la grande missione politica dei nostri tempi: eliminare la miseria e le ingiustizie dal globo.
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queste sono appunto le motivazioni ufficiali di comodo delle quali si servono i capitalisti e i politici-capitalisti per rendere ottimista l'idea di globalizzazione e sono anche le motivazioni ufficiali di comodo delle quali si è servito george w. bush per rendere condivisibile da parte dell'opinione pubblica l'idea di sferrare un attacco internazionale a iraq e afghanistan, eliminando dittatori e terroristi.
è tutto un business.
in realtà le disuguaglianze sociali e gli sfruttamenti economici persisteranno: ci sarà solo un cambio ai vertici di chi manovra tutto.
all'epoca del vietnam c'erano motivazioni innanzitutto politiche: eliminare dall'intero territorio vietnamita regimi politici di estrema sinistra facendo prevalere una linea filoatlantica sarebbe stato un bel risultato per gli Usa.
in un'epoca durante la quale la globalizzazione ancora non contava molto, perchè c'era il blocco tra est e ovest, gli americani sarebbero riuscire a conquistare totalmente un Paese del sud-est asiatico, strappandolo a una parte dell'est politico, che per loro era inaccessibile, politicamente ed economicamente.
una conquista che forse avrebbe iniziato a rendere l'est debole dinanzi al potere politico, militare e poi anche economico degli Usa.
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 04-04-2007 14:57 |
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quote:
In data 2007-04-03 13:38, Futurist scrive:
quote:
In data 2007-03-31 18:30, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-03-31 13:17, Futurist scrive:
Per fare un esempio pratico mi pare subito ovvio che gentaglia come i ribelli del delta del Niger si guardano bene di attaccare gli stabilimenti dell'ENI (legalmente costruiti con la benedizione del governo Nigeriano, in guerra coi ribelli) perchè sanno perfettamente che dopo si ritroverebbero una portaerei di 40.000 tonnellate appiccicata al culo. Ecco lo scopo.
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Scusa Futurist ma il tuo msg continua a sorprendermi. A me non sembra che i vari gruppi terroristici che spadroneggiano a Baghdad siano molto impressionati dall'avere in casa 100.000 uomini del più potente e tecnologico esercito del mondo. E ricordando il passato mi pare che neppure il Vietminh rimase molto impressionato dalle minacce poi avveratesi di dispiegamento di forze americane. Anche i Taliban non si sono lasciati intimorire granchè.
Questa deterrenza, o repellenza, palesemente non funziona.
Cedere a questo modo di pensare è il modo migliore per trasformare il mondo in una trappola per topi in cui tutti abboccano e nessuno si salva.
E' l'approccio che prevede, e teorizza, l'uso di questo tipo di forza come risolutivo che è sbagliato.
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A questa osservazione ho già risposto, il problema lo aveva già sollevato Ipergiorg.
E' ovvio che dietro ci vuole anche una volontà politica.
Il discorso della trappola poi non l'ho capito.
L'esempio del Vietnam lo dovrei fare io, perchè è proprio la rappresentazione di ciò che accade quando la volontà politica viene meno e la strada dell'uso della forza viene abbandonata.
Tutti sanno che durante gli anni della guerra in Vietnam sono caduti 56.000 americani, 250.000 sud vietnamiti e 1.500.000 nord vietnamiti. Pochi però sanno che la vera tragedia è arrivata dopo la guerra, dato che solo nei 2 anni successivi furono giustiziati circa 3.000.000 di sud vietnamiti, ridotti in povertà i restanti, con un paese che ancora oggi convive con miseria, morte e distruzione. Se gli americani avessero persistito, come persistettero nella guerra di corea, oggi il vietnam del sud sarebbe un posto migliore e più libero di quello che è oggi. Sarebbe un valido interlocutore dell'occidente per imbarcarsi nella grande missione politica dei nostri tempi: eliminare la miseria e le ingiustizie dal globo. Ed invece no, il Vietnam oggi è l'ennesimo posto orribile.
In medioriente i soldati dovranno restarci quanto serve. I terroristi e i gruppi armati sono aggressivi ma non possono agire liberamente. Se i governi locali si consolidano a sufficienza potranno portare avanti loro la battaglia con la criminalità autonomamente. Prima o poi questo accadrà, com'è accaduto in moltissimi posti prima compresa l'Italia. La strategia funziona perfettamente se portata fino in fondo.
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Io credo che tu abbia un'idea soltanto vaga e confusa del principio dell'autodeterminazione dei popoli, affermato per la prima volta dai tuoi amati missionari americani. |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 04-04-2007 15:04 |
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quote:
In data 2007-04-03 13:38, Futurist scrive:
Il discorso della trappola poi non l'ho capito.
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Te lo spiego. Gli americani pensavano di effettuare una intervento di contenimento del pericolo rosso, limitato nel tempo, con poche spese militari, e con perdite risibili. Invece è stato un conflitto vissuto come una guerra di indipendenza durato quasi 15 anni, con un dispendio enorme di risorse, che ha causato una numero di vittime pari a un quarto del numero dei caduti totali statunitensi nella II guerra mondiale. Come guerra regionale non c'è male. Questa è quel che si dice una trappola, ma se vogliamo attualizzare possiamo chimarla pantano(iracheno). |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 04-04-2007 15:25 |
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In data 2007-04-03 13:38, Futurist scrive:
L'esempio del Vietnam lo dovrei fare io, perchè è proprio la rappresentazione di ciò che accade quando la volontà politica viene meno e la strada dell'uso della forza viene abbandonata.
Tutti sanno che durante gli anni della guerra in Vietnam sono caduti 56.000 americani, 250.000 sud vietnamiti e 1.500.000 nord vietnamiti. Pochi però sanno che la vera tragedia è arrivata dopo la guerra, dato che solo nei 2 anni successivi furono giustiziati circa 3.000.000 di sud vietnamiti, ridotti in povertà i restanti, con un paese che ancora oggi convive con miseria, morte e distruzione. Se gli americani avessero persistito, come persistettero nella guerra di corea, oggi il vietnam del sud sarebbe un posto migliore e più libero di quello che è oggi. Sarebbe un valido interlocutore dell'occidente per imbarcarsi nella grande missione politica dei nostri tempi: eliminare la miseria e le ingiustizie dal globo. Ed invece no, il Vietnam oggi è l'ennesimo posto orribile.
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Oggi il VIetnam non è più un posto orribile, è il primo partner commerciale degli usa nel sud est asiatico, segna tassi di incremento del pil che si avvicinano a quelli della Cina, produce molta ricchezza consuma molti beni, è insomma ben integrato nel "sistema". Se per orribile intendi che subisce i danni sull'amviente e le città di uno svilppo economico tumultuoso come Cina e India, ti dirò che è il paese della regione che applica i controlli severi e le limitazioni più retrittive riguardo alle modalità del suo sviluppo. Hanoi è tuttora una città affacinante e vivibile oltre ogni aspettativa, tenendo conto lo stato delle aree urbane della regione. Clinton e Bush lo hanno già visitato tre volte.
Detto questo, io sono uno di quei pochi che sanno cosa è successo dopo, della guerra con la Cambogia pilotata dai poli comunisti antagonisti (Vietnam-URSS, Cambogia-Cina), e delle repressioni avvenute nel sud contro i collaborazionisti. Forse tu non sai cosa hanno fatto gli americani in quei dieci anni in quanto a crimini di guerra. E forse non sai che l'operato scellerato dell'amministrazione americana è stato teso da sempre a aizzare i contrasti tra i gruppi politici interni, fino a farli diventare feroci con un tatto e una lungimiranza politica pari a zero. Questo fin da quando era in corso la guerra francese in indocina. Hanno sempre pensato a imporre una loro leadership, un loro controllo politico diretto e incondizionato, in aperto contrasto con il principio dell'autedeterminazione e con ogni intelligenza politica. Per capire le responsabilità nell'accadimento delle tragedie bisogna partire dall'inizio non partire dal dato finale per estrapolare una teoria generale. Come fai a dire che funziona sempre l'uso prolungato della forza? Non ci sono esempi da portare a favore.. forse la Cecenia, ma lì ancora non è ancora finita.
Prova a leggerti "l'americano tranquillo" di G. Greene, così per farti un'idea della complessità delle cose. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 04-04-2007 15:28 |
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| Hyperion mi ha praticamente levato le parole dalle dita! Una sintesi perfetta. |
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