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Lo sgravio fiscale di Prodi al Soviet |
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
|  Inviato: 29-06-2006 18:13 |
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quote:
In data 2006-06-29 17:42, Quilty scrive:
E' puro assistenzialismo statale,come ampiamente argomentato.
Senza il costante intervento statale, senza la politica industriale statale al sostegno di questi parassiti che ricevono tutto e non condividono nulla, le principali imprese competitive sui mercati sarebbero spazzate via dalla concorrenza in pochi minuti.
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Ricevono tutto e non danno nulla?Cioè fammi capire,tu sei ancora dell'idea che i profitti delle imprese devono essere equamente divisi tra la popolazione?
Le imprese producono ricchezza,producono reddito,come fai a dire che ricevono tutto e non danno nulla?
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-06-2006 18:17 |
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quote:
In data 2006-06-29 17:55, Quilty scrive:
L'argomento è già stato discusso Tenenbaum , e non hai avuto nulla da dire. Non ci torno più sopra.
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discusso cosa ?
tu non hai capito di cosa stai parlando
e non hai capito cosa sia un modello economico
intanto io sto ancora aspettando una risposta a proposito di intervento dello stato
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-06-2006 21:31 |
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Già discusso Tenenbaum,già discusso.
Sin dalla prima pagina del topic si parla dello sgravio volto all'assistenza delle imprese per abbassare il costo del lavoro sul mercato. Già discusso. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-06-2006 21:37 |
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quote:
In data 2006-06-29 18:13, Hamish scrive:
Ricevono tutto e non danno nulla?Cioè fammi capire,tu sei ancora dell'idea che i profitti delle imprese devono essere equamente divisi tra la popolazione?
Le imprese producono ricchezza,producono reddito,come fai a dire che ricevono tutto e non danno nulla?
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Ma analizziamo la politica volta a sostenere questi privati. Analizziamo chi trae benefici dalle manovre economiche e chi paga i costi dell'assistenzialismo statale.
Se un'impresa non ce la fa da sola a reggere il mercato, le soluzioni sono due.
Uno: fallisce e crea disoccupazione e miseria.
Due: viene assistita e i contribuenti fanno sacrifici. E questo è quello che avviene.
Ma se io faccio un sacrificio voglio partecipare, avere voce in capitolo sulla produzione, e condividere i profitti in virtù del contributo che porto alla società.
Mi sembra di avere già cercato di spiegarlo nelle pagine precedenti.
Altrimenti non stiamo parlando di una società meritocratica ma di un sistema feudale. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-06-2006 21:44 |
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ahahah
bello mio allora vuoi partecipare ai profitti ?
benissimo allora ti becchi anche tutte le perdite
divise equamente fra tutti i cittadini
così ti svegli e vedrai se conviene dividere i RISULTATI delle imprese
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-06-2006 21:54 |
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Mi sembra un metodo democratico.
Se partecipo sono spinto a seguire attentamente le vicende e a fare di tutto per far trionfare la mia azienda sul mercato.Sono responsabilizzato al massimo.
Se non partecipo e mi si chiede solo di pagare e basta, ci rimetto anche se tutto va male. Siamo chiaramente in recessione e mi si chiede di lavorare di più , fino a 68 anni e oltre, fino a 40 ore settimanali, di pagare più tasse e di vedermi tagliata la spesa sociale. Se andrà bene io sarò nel mio ceto medio e qualcuno avrà profitti da capogiro; se andrà male non avrò avuto alcun a voce in capitolo.
Sono un semplice spettatore di un gioco che mi riguarda ,al quale però non posso partecipare.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-06-2006 21:58 |
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perchè pensi che quelli che perdono lo facciano di proposito ?
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 29-06-2006 22:03 |
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Assolutamente no, sono sicuro che ci mettono il massimo impegno.
Ma resta il fatto che se vogliono l'appoggio del pubblico , chiedergli di partecipare e condividere è il minimo requisito necessario .
In un sistema democratico.
In un sistema feudale va benissimo che tu paghi e stai zitto, e ti accontenti del tuo salario di base mentre loro fanno soldi a palate con il tuo contributo. |
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Julian
Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
| | Inviato: 29-06-2006 22:04 |
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Certi interventi sono oltre ogni limite.
Ma vi fa così tanta paura mettervi contro chi ha una qualche forma potere?
Incredibile la forza persuasiva del denaro.. evidentemente Quilty certe campagne funzionano a meraviglia e poche persone da sole non possono farci nulla. Lo diceva pure Oscar Wilde... " La società, la società civilizzata almeno, non è mai pronta a credere a qualcosa che vada a detrimento di chi è ricco e affascinante. Avverte istintivamente che i costumi sono più importanti della morale e nel suo giudizio la più cristallina rispettabilità conta meno del possesso di un cuoco di grido ".
Però qui siamo veramente oltre. Fare discorsi del genere è come essere a favore del finanziamento alle scuole private. La cosa assurda è che queste persone fanno i soldi grazie al lavoro degli altri e poi si pippano pure una parte dei loro contributi.
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Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-06-2006 22:08 |
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quote:
In data 2006-06-29 22:03, Quilty scrive:
Assolutamente no, sono sicuro che ci mettono il massimo impegno.
Ma resta il fatto che se vogliono l'appoggio del pubblico , chiedergli di partecipare e condividere è il minimo requisito necessario .
In un sistema democratico.
In un sistema feudale va benissimo che tu paghi e stai zitto, e ti accontenti del tuo salario di base mentre loro fanno soldi a palate con il tuo contributo.
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ti devi mettere in testa che pagare le tasse non è un appoggio pubblico
solo tu pensi che sia un favore alle imprese far pagare le tasse e tutto il resto
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 29-06-2006 22:12 |
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qui sfugge un piccolo particolare :
qualcuno spieghi in base a cosa di determina quanto è giusto destinare del profitto alle varie tasse
e secondo in base a quale criterio e percentuale i privati si devono accolare le perdite dello Stato
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 07-07-2006 20:04 |
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quote:
In data 2006-06-29 21:54, Quilty scrive:
Mi sembra un metodo democratico.
Se partecipo sono spinto a seguire attentamente le vicende e a fare di tutto per far trionfare la mia azienda sul mercato.Sono responsabilizzato al massimo.
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Continui ad essere vago. Che cosa intendi per partecipazione democratica nessuno lo ha capito.
Che poi i presunti effetti di responsabilizzazione dovuti all'approccio democratico non mi sembrano scontati. Se così fosse ci dovrebbero essere anche nei confronti dello stato, o no?
E comunque il citato mercato concorrenziale (interno all'Italia) non verrebbe in alcun modo compromesso dalla manovra sul cuneo poichè gli interventi di riduzione sono ovviamente distribuiti in maniera egualitaria.
La manovra invece avrà il risultato di dare un vantaggio alle aziende italiane sui mercati esteri, favorendo l'export, quindi si potrebbe sostenere che in un ipotetico mercato mondiale l'Italia si ponga in una posizione di concorrenza sleale. Ma in realtà è scorretto parlare di vantaggio o concorrenza sleale, sarebbe più giusto parlare di ripristino di una situazione sostenibile di equilibrio, cosa che un mercato libero esige. E' palese infatti che da 20 anni almeno, tassa su tassa, le attività produttivi siano state gravate da oneri insostenibili. Le aziende aumentano i costi di produzione e quindi di vendita e quindi perdono quote sui mercati internazionali e quindi l'italia rimane in sovrapproduzione, incapace di vendere i prodotti che produce per poi ricomprarsi le materie prime necessarie per il sustentamento della nazione con una disoccupazione incontrollata come rimedio o in alternativa il potere d'acquisto in caduta libera (quello che è successo). Gli effetti negativi di un esclusione progressiva dal mercato globale sarebbero incalcolabili.
Pertanto è imperativo che l'Italia si imponga sul mercato globale ed è imperativo che le imprese italiane siano messe in condizione di imporsi sul mercato globale. Le imprese sul mercato si impongono con la competitività del prodotto. Ci sono molti fattori che contribuiscono alla competitività del prodotto, il prezzo è uno di questi su cui il governo ha il potere, il dovere e la volontà, conferitagli dal popolo, di intervenire.
Si potrebbe intervenire anche sulla qualità dei prodotti incrementando la ricerca e la produzione di oggetti dall'alto profilo tecnologico... ma così facendo un mucchio di lavoratori semianalfabeti iscritti al PRC diventerebbero non più in grado di fare il loro lavoro, troppo sofisticato. Diventerebbero lavoratori obsoleti... così tutti concordano che è meglio conservare i vecchi metodi, sempre più vecchi, lasciando fuggire i pochi cervelli altrove.
Invece intervenire sul cuneo fiscale significa diminuire il costo della produzione italiana, rendendo i prodotti più competitivi anche se la qualità rimane mediocre. Non è l'unico modo per diminuire i prezzi. Ci sono anche altri interventi possibili. Si potrebbe per esempio diminuire i costi di approvvigionamento energetico costruendo bellissime centrali nucleari, oppure si potrebbero abbattere i costi di trasporto costruendo bellissime autostrade e bellissimi ponti sugli stretti, oppure si potrebbero assumere dei bellissimi macchinari per fare il lavoro degli operai... ma queste sono tutte cose che non piacciono alla sinistra perchè comportano il licenziamento di un mucchio di possibili elettori o la disapprovazione di moltissimi altri che vivono con la puzza costante sotto il naso. Quindi ci accontentiamo del cuneo.
La manovra ha quindi effetti positivi (assurdo negarlo) e contrariamente a quanto sostenuto da quilty non ha neppure effetti collaterali indesiderabili.
L'obbiezione della diminuzione delle risorse finanziarie statali è facilmente smontabile ricordando che se il mercato si espande ed ogni attività economica è tassata si incrementano le entrate. Ovvietà assoluta.
L'obbiezione secondo la quale intervenire sul cuneo allarga la forbice tra ricchi e poveri è puramente pretestuosa e irrilevante. Infatti lo scopo del governo, dello stato, della Legge e quindi del provvedimento sul cuneo non è quello di appianare le ricchezze individuali, ma quello di garantire la prosperità generale e quindi l'incremento di ogni singola ricchezza individuale nel rispetto del diritto soggettivo.
Il perseguimento della ricchezza equidistribuita è una dichiarazione di intenti del comunismo, non dell'Italia. Anche perchè l'Italia non potrebbe mai raggiungerlo visto che è un illusione demagogica al pari della pietra filosofale.
Si potrebbe infatti dimostrare che il momento nella storia in cui il divario tra ricco e povero è stato maggiore e proprio quello attuale, mentre il momento in cui è stato minore è quello degli albori della civiltà... non mi dire che vorresti tornare a vivere sugli alberi pur di non accettare l'esistenza dei privilegiati? |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 07-07-2006 20:14 |
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quote:
In data 2006-06-29 21:37, Quilty scrive:
quote:
In data 2006-06-29 18:13, Hamish scrive:
Ricevono tutto e non danno nulla?Cioè fammi capire,tu sei ancora dell'idea che i profitti delle imprese devono essere equamente divisi tra la popolazione?
Le imprese producono ricchezza,producono reddito,come fai a dire che ricevono tutto e non danno nulla?
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Ma analizziamo la politica volta a sostenere questi privati. Analizziamo chi trae benefici dalle manovre economiche e chi paga i costi dell'assistenzialismo statale.
Se un'impresa non ce la fa da sola a reggere il mercato, le soluzioni sono due.
Uno: fallisce e crea disoccupazione e miseria.
Due: viene assistita e i contribuenti fanno sacrifici. E questo è quello che avviene.
Ma se io faccio un sacrificio voglio partecipare, avere voce in capitolo sulla produzione, e condividere i profitti in virtù del contributo che porto alla società.
Mi sembra di avere già cercato di spiegarlo nelle pagine precedenti.
Altrimenti non stiamo parlando di una società meritocratica ma di un sistema feudale.
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In base a questo tuo ragionamento:
1)perchè le imprese dovrebbero versare dei contributi assistenziali da cui essi non traggono alcun beneficio?Le imprese pagano i lavoratori anche per quando essi non produrranno più ricchezza per l'impresa,sostengono un "costo sociale" (espressione tua) di cui non sono i beneficiari.
2)Se io invensto i miei soldi e fondo un'impresa e tale impresa fallisce con chi dividerò le mie perdite?Perchè se devo dividere i guadagni devo dividere anche le perdite,questo mi pare ovvio. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-07-2006 10:04 |
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quote:
In data 2006-07-07 20:14, Hamish scrive:
In base a questo tuo ragionamento:
1)perchè le imprese dovrebbero versare dei contributi assistenziali da cui essi non traggono alcun beneficio?Le imprese pagano i lavoratori anche per quando essi non produrranno più ricchezza per l'impresa,sostengono un "costo sociale" (espressione tua) di cui non sono i beneficiari.
2)Se io invensto i miei soldi e fondo un'impresa e tale impresa fallisce con chi dividerò le mie perdite?Perchè se devo dividere i guadagni devo dividere anche le perdite,questo mi pare ovvio.
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Le domande sono molto interessanti, al contrario di quelle di Tenenbaum che sono assolutamente off topic.
1/L'impresa paga i contributi per la pensione dei suoi lavoratori.Mi chiedi perchè dovrebbe pagarli, visto che non ne trae alcun beneficio.
Premesso che con questo taglio del cuneo contributivo ne pagheranno sempre di meno,e le pensioni dei lavoratori saranno ridotte al lumicino; ciò che rende vincente un'impresa è dato in maniera determinante anche dalla sua forza lavoro. Senza gli operai la Fiat non sarebbe una multinazionale di successo. Una persona che ha lavorato tutta la vita ha contribuito al benessere del suo imprenditore e lo ha sistemato per intere generazioni future.
L'impresa quindi non dovrebbe avere alcun corrispettivo vincolo nei riguardi dei suoi operai ma dovrebbe semplicemente scaricarli per strada senza nulla una volta che non sono più utili al mantenimento del suo profitto?
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 09-07-2006 alle 10:05 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-07-2006 10:05 |
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2/Se io investo i miei soldi è molto probabile che mi accolli un debito. Questo debito lo recupero attraverso la mia attività produttiva, alla quale contribuisce ogni persona che partecipa all'azienda. Supponiamo che l'impresa non fallisca ma perda competitività e quote di mercato. La decisione su quali beni dell'azienda devono essere prodotti, in che modo e a chi,vengono stabiliti dal proprietario o dagli azionisti. I lavoratori eseguono semplicemente degli ordini e non hanno alcun potere decisionale.
Capita frequentamente che scelte sbagliate degli organi direttivi portino ad una recessione, al punto che l'impresa è costretta a ridurre il personale per restare in vita;licenzia quindi parte dell'organico. I primi a pagare sono quindi persone che sono state escluse dal processo decisionale e verso le quali i dirigenti non si assumono alcuna responsabilità.
Se l'attività va bene un operaio ha la sua paga base e il dirigente diventa miliardario; se va male il primo diventa un disoccupato e il secondo fallisce.
In un sistema di economia democratica non è concepibile che le scelte escludano le persone dalla realtà nella quale vivono;non è concepibile che io diventi disoccupato perchè qualcun altro ha sbagliato e non ha chiesto il mio parere, anzi mi ha escluso dalle decisioni di una cosa della quale faccio parte. Se io divento disoccupato voglio almeno avere una parte di responsabilità, voglio essere l'artefice (o il co-artefice)del mio destino, non uno schiavo salariato.
Se io produco scarpe e sono il dirigente stabilisco come devono essere fatte, quante al giorno ne si devono produrre , a chi devono essere vendute. L'operaio esegue e basta. Ma quando io sbaglio e perdo importanti clienti,perchè non devo avere una responsabilità nei confronti di chi mi garantisce il profitto, e perchè queste persone sono alla mercè di scelte altrui e non dovrebbero partecipare al processo decisionale?
In effetti le moderne imprese di questa economia "capitalista" sono istituzioni totalitarie , profondamente fasciste e inique. Sono altresì istituzioni umane, create da leggi umane e che pertanto possono essere sostituite in qualsiasi momento da soluzioni migliori. Un sistema di economia partecipativa dove ognuno sia responsabile del proprio lavoro e del proprio destino (e dove si dividono le perdite ovviamente, secondo un principio di RESPONSABILITA' del tutto assente nell'altro modello) è una soluzione alternativa veramente interessante; mi fermo qui però altrimenti vado fuori tema. |
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