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fuori l'italia dalla guerra |
xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
|  Inviato: 15-03-2003 19:52 |
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In data 2003-03-15 19:32, Alessandro scrive:
quote:
In data 2003-03-15 14:56, Quilty scrive:
l'italiano medio vota per il polo? Ma direi che è la conclusione più che logica.
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L'italiano medio?  , categorizzazione perfetta...Non fa una piega.
E poi cosa c'è, anche l'italiano alto e quello infimo? E che votano?
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votano polo pure loro... 
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 15-03-2003 20:09 |
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quote:
In data 2003-03-15 14:56, Quilty scrive:
Certo amici,riassumiamo:
-per hitman la guerra è pace
-treni e navi che trasportano armi non destano nessuna preoccupazione ma sono normali procedure di spostamento di armi
-chi protesta da fastidio,soprattutto se è efficace e mette in risalto questo fatto:l'Italia è terreno di traffici di armi che confluiscono nelle basi americane(a cosa serviranno queste armi non è lecito nemmeno chiederselo)
-nessuna delle proteste ha dato vita a scontri di nessun genere, nè danneggiamenti,ma c'è già chi parla di bombe dei guerriglieri (come giornali di destra hanno subito battezzato questi manifestanti,leggersi la Nazione)per fare saltare i treni con materiale umanitario (armi).
Poi ci si stupisce se l'italiano medio vota per il polo? Ma direi che è la conclusione più che logica.
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E spieghiami allora: ogni spostamento di truppe e di armamenti verso un nuovo fronte, secondo te è un traffico illecito di armi?
Allora, per come la vedi tu, gli Stati Uniti sono i più grandi spacciatori del mondo.
Io ho partecipato al trasferimento di materiale bellico per due anni: ciò mi etichetta come uno spacciatore?
Ma che bel ragionamento!
Per Hitman questa guerra è doverosa, dato che non ci sono alternative, e porterà alla liberazione di un popolo oppresso da decenni, eliminerà un finanziatore e potenziale fornitore di armi per il terrorismo, oltre che un nemico dell'occidente, quale Saddam.
Gli sbagli commessi in passato non sono una buona giustificazione per non fare cadere il Baath una volta per tutte.
Ho sempre criticato le scelte politico-estere di Bush Senior e specialmente di Bill Clinton senza alcun problema.
Ma ciò che hanno fatto (o non hanno fatto) non centra assolutamente niente con quello che va fatto ora.
Se invece di fare il voltagabbana guardassi in faccia quello che succede in Iraq ogni giorno, non vedo come potresti darmi torto sul fatto che è necessario un intervento entro tempi brevi.
Ma tu, come tuo solito, sai solo sviare l'attenzione dal fulcro del problema, senza proporre nulla di alternativo per risolvere questo problema mondiale.
Non vogliamo la guerra?
Vogliamo risolvere la situazione irachena?
PROPONIAMO ALTERNATIVE AL CONFLITTO.
Sono arcifelice di essere un italiano medio, perchè nei tuoi panni mi sentirei un italiano "infimo".
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 20:15 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 20:16 ] |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 15-03-2003 20:12 |
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quote:
In data 2003-03-15 19:49, xander77 scrive:
quote:
In data 2003-03-15 14:26, hitman scrive:
Questo si che è un modo serio di affrontare i problemi.
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bè il tuo è un modo noioso e professorale,quindi...
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E come potremmo fare allora?
Non ti sembra che si cerchi parlare di tutto tranne che del fulcro del problema?
E cioè: come affrontare la situazione irachena?
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"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."
G.K. Chesterton |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 15-03-2003 20:33 |
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quote:
In data 2003-03-15 19:49, xander77 scrive:
quote:
In data 2003-03-15 14:26, hitman scrive:
Questo si che è un modo serio di affrontare i problemi.
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bè il tuo è un modo noioso e professorale,quindi...
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Spero che la tua sia solo una battuta... si può non essere d'accordo con quello che dice Hitman (e nemmeno io lo sono in gran parte) però almeno lui argomenta i suoi interventi e li giustifica.
Scrivere frasi vuote e demagogiche non serve a nulla in una discussione.
_________________
E' ok per me! |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 15-03-2003 23:21 |
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Capisco che ci siano opinioni diverse in questo forum, e le rispetto.
Ma quello che vorrei chiedere è: se vi trovaste nella condizione di dover decidere il da farsi, voi, cosa fareste?
Bush viene dipinto come un truce pazzo sanguinario affamato di guerra e di sangue.
Ma, trovandosi di fronte un uomo come il rais di Baghdad, quali alternative ci sono ad un nuovo conflitto in piena regola?
Che cosa dovrebbe fare il presidente degli Stati Uniti?
Lasciare perdere tutto e lasciare che sia il nemico a fare la prima mossa?
Mettere tutto nelle mani dell'Onu, dando il via ad un inutile serie di ispezioni che, come sanno tutti, non porteranno a nulla?
Nessuna persona sana di mente ama la guerra.
Ma a volte diventa l'ultima alternativa.
Fossi io nei panni del presidente Americano, darei l'ordine che si appresta a dare.
Perchè, dopo il fallimento della diplomazia e dell'Onu, sarebbe l'unica opzione che mi rimarrebbe.
Non saprei veramente cos'altro inventarmi.
Mi troverei nella situazione di dover risolvere un problema di entità mondiale con un unica arma: la guerra.
Io agirei... ma gradirei sentire altre proposte.
_________________
"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."
G.K. Chesterton
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 23:24 ] |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 16-03-2003 02:50 |
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quote:
In data 2003-03-15 23:21, hitman scrive:
Capisco che ci siano opinioni diverse in questo forum, e le rispetto.
Ma quello che vorrei chiedere è: se vi trovaste nella condizione di dover decidere il da farsi, voi, cosa fareste?
Bush viene dipinto come un truce pazzo sanguinario affamato di guerra e di sangue.
Ma, trovandosi di fronte un uomo come il rais di Baghdad, quali alternative ci sono ad un nuovo conflitto in piena regola?
Che cosa dovrebbe fare il presidente degli Stati Uniti?
Lasciare perdere tutto e lasciare che sia il nemico a fare la prima mossa?
Mettere tutto nelle mani dell'Onu, dando il via ad un inutile serie di ispezioni che, come sanno tutti, non porteranno a nulla?
Nessuna persona sana di mente ama la guerra.
Ma a volte diventa l'ultima alternativa.
Fossi io nei panni del presidente Americano, darei l'ordine che si appresta a dare.
Perchè, dopo il fallimento della diplomazia e dell'Onu, sarebbe l'unica opzione che mi rimarrebbe.
Non saprei veramente cos'altro inventarmi.
Mi troverei nella situazione di dover risolvere un problema di entità mondiale con un unica arma: la guerra.
Io agirei... ma gradirei sentire altre proposte.
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G.K. Chesterton
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 23:24 ]
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la sensazione che mi dà bush non è quella di un uomo di fronte all'ultima alternativa ma quella di un uomo molto potente che finora ha sempre parlato di guerra come l'unica alternativa.cosa farei io nei suoi panni? non lo so proprio, non sono un esperto di politica internazionale, non sono uno statista,non sono uno stratega militare (chi lo è in questo forum?),non so a cosa porterà la guerra. In altre parti del forum ho già espresso il mio punto di vista e ho già affermato di non essere contrario apriori ad una guerra,però mi chiedo una cosa :come mai i servizi segreti americani erano così efficienti quando si trattava di mettere al potere qualche dittatore in america latina o nel supportare golpe militari negli anni '70-80 e adesso invece sono impotenti in medio oriente? il terrorismo ei paesi che lo favoriscono (l'asse del male di bush) trae la sua forza proprio dalla clandestinità, dalla mobilità e dall'invisibilità: il modo migliore per combatterlo non potrebbe essere un accurato e preciso lavoro d'intelligence che sfrutta le stesse caratteristiche? Vedi hitman lanciare bombe sull'iraq mi fa pensare ad un tizio che per prendere i topi nel suo appartamento fa demolire l'edificio intero:cui prodest?
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 16-03-2003 11:26 |
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quote:
In data 2003-03-15 20:09, hitman scrive:
E spieghiami allora: ogni spostamento di truppe e di armamenti verso un nuovo fronte, secondo te è un traffico illecito di armi?
Allora, per come la vedi tu, gli Stati Uniti sono i più grandi spacciatori del mondo.
Io ho partecipato al trasferimento di materiale bellico per due anni: ciò mi etichetta come uno spacciatore?
Ma che bel ragionamento!
Per Hitman questa guerra è doverosa, dato che non ci sono alternative, e porterà alla liberazione di un popolo oppresso da decenni, eliminerà un finanziatore e potenziale fornitore di armi per il terrorismo, oltre che un nemico dell'occidente, quale Saddam.
Gli sbagli commessi in passato non sono una buona giustificazione per non fare cadere il Baath una volta per tutte.
Ho sempre criticato le scelte politico-estere di Bush Senior e specialmente di Bill Clinton senza alcun problema.
Ma ciò che hanno fatto (o non hanno fatto) non centra assolutamente niente con quello che va fatto ora.
Se invece di fare il voltagabbana guardassi in faccia quello che succede in Iraq ogni giorno, non vedo come potresti darmi torto sul fatto che è necessario un intervento entro tempi brevi.
Ma tu, come tuo solito, sai solo sviare l'attenzione dal fulcro del problema, senza proporre nulla di alternativo per risolvere questo problema mondiale.
Non vogliamo la guerra?
Vogliamo risolvere la situazione irachena?
PROPONIAMO ALTERNATIVE AL CONFLITTO.
Sono arcifelice di essere un italiano medio, perchè nei tuoi panni mi sentirei un italiano "infimo".
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 20:15 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 20:16 ]
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No hitman, produrre armi e smerciarle alle varie destinazioni è assolutamente lecito, non c'è nessuna legge che lo vieti!
Invece protestare contro tutte queste cose è meno lecito,come quando Greenpeace cercava di bloccare gli esperimenti francesi con l'atomica a Mururoa ,erano guerriglieri pazzi e fanatici loro, non quelli che facevano esplodere bombe sotto l'oceano!
Così va il mondo e su tutto il resto sono argomenti già ampiamente discussi:di come gli Stati Uniti si siano resi complici di Saddam fornendogli armi e soldi,di come siano state usate armi all'uranio impoverito che hanno provocato una spaventosa contaminazione del territorio per 4,5 milioni di anni e l'aumento spropositato di mortalità per cancro,di come con l'embrago siano morti oltre mezzo milione di persone,di come quando Saddam sparava gas sui curdi nessuno diceva nulla ma tutto era regolare perchè Saddam e il governo americano erano amici e collaboravano nella guerra contro l'Iran e di tutta una serie infinita di cose che nessuno ha voglia di ripetere che dimostrano quanto siano interessati quelli che vogliono bombardare e distruggere ai diritti umani di quella gente.
Si è parlato del petrolio unico vero obiettivo del petroliere Bush e di tante altre cose.
Ci sono tre soluzioni se si è veramente interessati alla causa del popolo irakeno:
-lasciare le cose come stanno
- peggiorare la situazione
- cercare di migliorarla.
Finora si è proceduto solo in un senso, cioè riducendo l'Iraq a una montagna di ruderi con bombardamenti,migliaia di morti, embargo e indifferenza quando Saddam era al culmine delle sue malefatte e pure collaborazione.
Con un altro bombardamento l'Onu ha stimato altri 2 milioni di profughi irakeni.
Interessa davvero la causa irakena o è solo una scusa per impossessarsi dell'energia di quel paese?
Se interessa perchè non si è provveduto a togliere l'embargo??
Vige bello e sereno da oltre 10 anni e nessuno si sogna di toglierlo.
Gli irakeni ringraziano per tanta generosità.
Solo una mente allucinata può pensare che le bombe possano risolvere le situazioni,e c'è pure gente che si stupisce se nessuno risponde alla fandonie di hitmnan: forse la gente non ha tempo da perdere a parlare con gli stolti. |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-03-2003 14:03 |
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quote:
In data 2003-03-16 02:50, xander77 scrive:
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In data 2003-03-15 23:21, hitman scrive:
Capisco che ci siano opinioni diverse in questo forum, e le rispetto.
Ma quello che vorrei chiedere è: se vi trovaste nella condizione di dover decidere il da farsi, voi, cosa fareste?
Bush viene dipinto come un truce pazzo sanguinario affamato di guerra e di sangue.
Ma, trovandosi di fronte un uomo come il rais di Baghdad, quali alternative ci sono ad un nuovo conflitto in piena regola?
Che cosa dovrebbe fare il presidente degli Stati Uniti?
Lasciare perdere tutto e lasciare che sia il nemico a fare la prima mossa?
Mettere tutto nelle mani dell'Onu, dando il via ad un inutile serie di ispezioni che, come sanno tutti, non porteranno a nulla?
Nessuna persona sana di mente ama la guerra.
Ma a volte diventa l'ultima alternativa.
Fossi io nei panni del presidente Americano, darei l'ordine che si appresta a dare.
Perchè, dopo il fallimento della diplomazia e dell'Onu, sarebbe l'unica opzione che mi rimarrebbe.
Non saprei veramente cos'altro inventarmi.
Mi troverei nella situazione di dover risolvere un problema di entità mondiale con un unica arma: la guerra.
Io agirei... ma gradirei sentire altre proposte.
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"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."
G.K. Chesterton
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 23:24 ]
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la sensazione che mi dà bush non è quella di un uomo di fronte all'ultima alternativa ma quella di un uomo molto potente che finora ha sempre parlato di guerra come l'unica alternativa.cosa farei io nei suoi panni? non lo so proprio, non sono un esperto di politica internazionale, non sono uno statista,non sono uno stratega militare (chi lo è in questo forum?),non so a cosa porterà la guerra. In altre parti del forum ho già espresso il mio punto di vista e ho già affermato di non essere contrario apriori ad una guerra,però mi chiedo una cosa :come mai i servizi segreti americani erano così efficienti quando si trattava di mettere al potere qualche dittatore in america latina o nel supportare golpe militari negli anni '70-80 e adesso invece sono impotenti in medio oriente? il terrorismo ei paesi che lo favoriscono (l'asse del male di bush) trae la sua forza proprio dalla clandestinità, dalla mobilità e dall'invisibilità: il modo migliore per combatterlo non potrebbe essere un accurato e preciso lavoro d'intelligence che sfrutta le stesse caratteristiche? Vedi hitman lanciare bombe sull'iraq mi fa pensare ad un tizio che per prendere i topi nel suo appartamento fa demolire l'edificio intero:cui prodest?
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Il fatto che sulla guerra dell'intelligence si sappia poco non vuol dire che questa non sia attualmente in azione e produttiva.
Si trova a combattere delle cellule terroristiche capillarmente distribuite nel mondo, autosufficenti, nascoste dappertutto e perciò molto difficili da distruggere.
Ciò non toglie che i progressi in questa direzione sia notevoli.
In questi ultimi giorni ci sono stati importantissimi arresti ed è molto probabile che ne avvengano altri nei prossimi giorni.
Perciò non direi che i servizi segreti sono incapaci, ma soltanto messi in difficoltà, dato che si trovano a combattere un nemico senza divisa.
Saddam è come un gatto: ha sette vite.
Per quanto possa dire Quilty, sono almeno dieci anni che la Cia e gruppi dell'opposizione irachena tentano di farlo fuori, ma nessuno ci è riuscito.
Sono stati organizzati quasi una decina di attentati da quando è il potere (tutti supportati o organizzati dalla Cia), ma non si è mai riusciti a ucciderlo.
L'apparato di sicurezza di Saddam è quanto di più complesso e imponente si sia mai visto.
70 palazzi dislocati per tutto il paese, numerosissimi bunker, una decina di cortei autoveicoli, esattamente uguali; sempre in movimento per tutto l'Iraq, sosia, un servizio di sicurezza composto da migliaia di agenti strapagati.
Il rais dorme ogni notte in un palazzo diverso, fa analizzare il cibo che gli viene dato e, ad ogni riunione, ordina a tutti i partecipanti di vagare con i propri veicoli senza meta in attesa di un ordine preciso.
Viaggia sempre con medici al suo fianco, coperto dai sui fedelissimi, i quali, al minimo segno di tradimento, vengono fatto sparire.
Vive nel terrore di perdere il potere o di venire ucciso, perciò investe tutte le sue energie e i soldi del paese nella sua sicurezza.
Ricordiamoci poi che uccidendo Saddam non si risolverebbe il problema, perchè ci sono decine e decine di uomini all'interno del Baath pronti a succedergli.
Il regime iracheno è un immenso apparato che va distrutto dalle fondamenta per ottenere dei risultati positivi.
Non ci si vuole liberare da un topo soltanto, ma si ha l'intenzione di fare estinguere l'intera razza (mi riferisco ai fedelissimi di Saddam che purtroppo non si contano sulle dita).
Un azione di intelligence è la scelta minore contro il terrorismo, ma non contro un regime consolidato come quello iracheno. C'è bisogno di un terremoto per spazzarlo via, non di un'operazione chirurgica.
Un cecchino può abbattere una persona, ma ti ci vorrà un esercito per abbatterne un altro.
Non siamo esperti di politica internazionale, non siamo statisti, non siamo strateghi, eppure quel poco che conosciamo ci appare infinitamente complesso e difficile da interpretare.
Allora figuriamoci cosa devono pensare quei signori che in questo momento stanno tenendo le redini del mondo intero e che stanno decidendone la sorte.
Neanche loro hanno alternative, altrimenti le avrebbero già attuate; i paesi contrari alla guerra avrebbero presentato proposte alternative e così sarebbe finito tutto in modo pacifico.
Io penso che, pur mantenendo la propria opinione, sia meglio lasciarli lavorare in pace perchè, fino a prova contraria, ne sanno molto più di noi e hanno un quadro generale completo della situazione.
Non credo che nessuno dei potenti del mondo voglia vedere il proprio paese flagellato per un barile di petrolio.
Non trovando alcuna alternativa alla guerra e rendendoci conto che non si può più rimandare di molto una decisione, penso che dovremmo affidarci a quest'ultima tragica scelta, terribile ma capace di raggiungere lo scopo prefissato.
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-03-2003 14:16 |
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In data 2003-03-16 11:26, Quilty scrive:
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In data 2003-03-15 20:09, hitman scrive:
E spieghiami allora: ogni spostamento di truppe e di armamenti verso un nuovo fronte, secondo te è un traffico illecito di armi?
Allora, per come la vedi tu, gli Stati Uniti sono i più grandi spacciatori del mondo.
Io ho partecipato al trasferimento di materiale bellico per due anni: ciò mi etichetta come uno spacciatore?
Ma che bel ragionamento!
Per Hitman questa guerra è doverosa, dato che non ci sono alternative, e porterà alla liberazione di un popolo oppresso da decenni, eliminerà un finanziatore e potenziale fornitore di armi per il terrorismo, oltre che un nemico dell'occidente, quale Saddam.
Gli sbagli commessi in passato non sono una buona giustificazione per non fare cadere il Baath una volta per tutte.
Ho sempre criticato le scelte politico-estere di Bush Senior e specialmente di Bill Clinton senza alcun problema.
Ma ciò che hanno fatto (o non hanno fatto) non centra assolutamente niente con quello che va fatto ora.
Se invece di fare il voltagabbana guardassi in faccia quello che succede in Iraq ogni giorno, non vedo come potresti darmi torto sul fatto che è necessario un intervento entro tempi brevi.
Ma tu, come tuo solito, sai solo sviare l'attenzione dal fulcro del problema, senza proporre nulla di alternativo per risolvere questo problema mondiale.
Non vogliamo la guerra?
Vogliamo risolvere la situazione irachena?
PROPONIAMO ALTERNATIVE AL CONFLITTO.
Sono arcifelice di essere un italiano medio, perchè nei tuoi panni mi sentirei un italiano "infimo".
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 20:15 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: hitman il 15-03-2003 alle 20:16 ]
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No hitman, produrre armi e smerciarle alle varie destinazioni è assolutamente lecito, non c'è nessuna legge che lo vieti!
Invece protestare contro tutte queste cose è meno lecito,come quando Greenpeace cercava di bloccare gli esperimenti francesi con l'atomica a Mururoa ,erano guerriglieri pazzi e fanatici loro, non quelli che facevano esplodere bombe sotto l'oceano!
Così va il mondo e su tutto il resto sono argomenti già ampiamente discussi:di come gli Stati Uniti si siano resi complici di Saddam fornendogli armi e soldi,di come siano state usate armi all'uranio impoverito che hanno provocato una spaventosa contaminazione del territorio per 4,5 milioni di anni e l'aumento spropositato di mortalità per cancro,di come con l'embrago siano morti oltre mezzo milione di persone,di come quando Saddam sparava gas sui curdi nessuno diceva nulla ma tutto era regolare perchè Saddam e il governo americano erano amici e collaboravano nella guerra contro l'Iran e di tutta una serie infinita di cose che nessuno ha voglia di ripetere che dimostrano quanto siano interessati quelli che vogliono bombardare e distruggere ai diritti umani di quella gente.
Si è parlato del petrolio unico vero obiettivo del petroliere Bush e di tante altre cose.
Ci sono tre soluzioni se si è veramente interessati alla causa del popolo irakeno:
-lasciare le cose come stanno
- peggiorare la situazione
- cercare di migliorarla.
Finora si è proceduto solo in un senso, cioè riducendo l'Iraq a una montagna di ruderi con bombardamenti,migliaia di morti, embargo e indifferenza quando Saddam era al culmine delle sue malefatte e pure collaborazione.
Con un altro bombardamento l'Onu ha stimato altri 2 milioni di profughi irakeni.
Interessa davvero la causa irakena o è solo una scusa per impossessarsi dell'energia di quel paese?
Se interessa perchè non si è provveduto a togliere l'embargo??
Vige bello e sereno da oltre 10 anni e nessuno si sogna di toglierlo.
Gli irakeni ringraziano per tanta generosità.
Solo una mente allucinata può pensare che le bombe possano risolvere le situazioni,e c'è pure gente che si stupisce se nessuno risponde alla fandonie di hitmnan: forse la gente non ha tempo da perdere a parlare con gli stolti.
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E cosa può risolvere la situazione, mente divina?
Protestare contro l'unica alternativa per risolvere la questione irachena è alquanto sciocco.
Ti ricordo, mio caro Quilty, che gli americani hanno salvato i curdi dal massacro, creando una zona aerea interdetta all'aviazione irachena e stanziando truppe a loro difesa ANNI PRIMA DI QUESTO CONFLITTO.
Il nord Iraq oggi è una delle zone più vivibili di tutto il medioriente, non grazie ai manifestanti di Greenpeace, ma agli aerei americani.
Non mescolare i fatti e le date del conflitto iraq-iran e del genocidio della popolazione curda, a cui, per quanto possibile, si è posto un rimedio parziale.
Ci sono tre soluzioni se si è veramente interessati alla causa del popolo irakeno?
-lasciare le cose come stanno
- peggiorare la situazione
- cercare di migliorarla.
Tu a favore di quale sei?
Come procedere mio caro Quilty?
Togliere l'embargo lasciando entrare legalmente materiale nucleare in Iraq?
Tra la critica e la critica costruttiva c'è una bella differenza.
_________________
"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."
G.K. Chesterton |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 16-03-2003 14:25 |
|
| Beh certo, la tua critica favorevole a embarghi, bombardamenti,ulteriori morti innocenti e milioni di profughi è senza dubbio una critica costruttiva. |
|
DrCalamaro
Reg.: 14 Giu 2002
Messaggi: 2077
Da: ge (GE)
| | Inviato: 16-03-2003 14:42 |
|
quote:
In data 2003-03-16 14:03, hitman scrive:
[quote
Io penso che, pur mantenendo la propria opinione, sia meglio lasciarli lavorare in pace perchè, fino a prova contraria, ne sanno molto più di noi e hanno un quadro generale completo della situazione.
|
Ma no! Hitman! Ma no!
No. Lasciare lavorare in pace la guerra. no.
Sono d'accordo sul fatto che non potremmo mai avere un quadro generale completo, ma da questo desumere che dovremmo lasciare lavorare in pace chi sa, proprio per niente. E' una questione di principio (e di democrazia), che cazzo, al di là della questione contingente irachena. L'opinione pubblica non è composta in toto da greggi di consumatori col cervello di un mentecatto, certe persone si organizzano, fanno un'opposizione, prendono posizioni, pretendono giustamente risposte. Le risposte su certe domande non vengono date. Informateci, non sappiamo la questione? bene allora chiediamo informazioni. Le informazioni vengono fornite, alcuni se ne stanno, altri no. Come la mettiamo? entrano in gioco molti fattori direi. Posso scegliere di fidarmi o meno, e poi... quali saranno i reali obiettivi di quelli che hanno il quadro completo della situazione?
Alcune cose posso anche desumerle con la mia testolina grazie anche se non ho il quadro completo....perchè alla fine della fiera la risposta è che si bombarda per la libertà del popolo iracheno e per salvare il culo all'occidente dagli attacchi del simpatico dittatore-omicida. Com'è che non riesco a crederci? sono malato? siamo malati? siamo comunisti ed antiamericani a priori? que pasa amici? ce ne stiamo? le risposte sono lì, sono facili, dai afferriamole, facciamole nostre, staremo tutti meglio. C'è chi sa di più di noi, allora perchè sbattersi a pensare? perchè correre il rischio di sbagliare quando ci sono dei professionisti pagati per farlo al posto nostro?
La risposta sarà sempre e comunque no, non lasceremo lavorare nessuno in pace per la guerra, mai, al di là della retorica e del bel discorsino da viva la pace siamo tutti fratelli, hitman... perchè dietro le ipocrisie e le contraddizioni del cosidetto movimento pacifista c'è il diritto ad urlare lo sdegno, il diritto a boicottare, il diritto a pensare, il diritto a non credere alle palle di Bush o alle palle di Saddam, il diritto a criticare gli obiettivi di chi ha il quadro completo.
Vabbè vado a magnarme un po' di freedom fries, và.
_________________
La carne è grassa, lo spirito è lieto. |
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xander77
Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
| | Inviato: 16-03-2003 18:22 |
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quote:
In data 2003-03-16 14:42, DrCalamaro scrive:
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In data 2003-03-16 14:03, hitman scrive:
[quote
Io penso che, pur mantenendo la propria opinione, sia meglio lasciarli lavorare in pace perchè, fino a prova contraria, ne sanno molto più di noi e hanno un quadro generale completo della situazione.
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Ma no! Hitman! Ma no!
No. Lasciare lavorare in pace la guerra. no.
Sono d'accordo sul fatto che non potremmo mai avere un quadro generale completo, ma da questo desumere che dovremmo lasciare lavorare in pace chi sa, proprio per niente. E' una questione di principio (e di democrazia), che cazzo, al di là della questione contingente irachena. L'opinione pubblica non è composta in toto da greggi di consumatori col cervello di un mentecatto, certe persone si organizzano, fanno un'opposizione, prendono posizioni, pretendono giustamente risposte. Le risposte su certe domande non vengono date. Informateci, non sappiamo la questione? bene allora chiediamo informazioni. Le informazioni vengono fornite, alcuni se ne stanno, altri no. Come la mettiamo? entrano in gioco molti fattori direi. Posso scegliere di fidarmi o meno, e poi... quali saranno i reali obiettivi di quelli che hanno il quadro completo della situazione?
Alcune cose posso anche desumerle con la mia testolina grazie anche se non ho il quadro completo....perchè alla fine della fiera la risposta è che si bombarda per la libertà del popolo iracheno e per salvare il culo all'occidente dagli attacchi del simpatico dittatore-omicida. Com'è che non riesco a crederci? sono malato? siamo malati? siamo comunisti ed antiamericani a priori? que pasa amici? ce ne stiamo? le risposte sono lì, sono facili, dai afferriamole, facciamole nostre, staremo tutti meglio. C'è chi sa di più di noi, allora perchè sbattersi a pensare? perchè correre il rischio di sbagliare quando ci sono dei professionisti pagati per farlo al posto nostro?
La risposta sarà sempre e comunque no, non lasceremo lavorare nessuno in pace per la guerra, mai, al di là della retorica e del bel discorsino da viva la pace siamo tutti fratelli, hitman... perchè dietro le ipocrisie e le contraddizioni del cosidetto movimento pacifista c'è il diritto ad urlare lo sdegno, il diritto a boicottare, il diritto a pensare, il diritto a non credere alle palle di Bush o alle palle di Saddam, il diritto a criticare gli obiettivi di chi ha il quadro completo.
Vabbè vado a magnarme un po' di freedom fries, và.
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione" |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 16-03-2003 21:23 |
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Lasciare lavorare per una risoluzione del problema è ben altra cosa.
Etichettare i favorevoli a un'azione contro Saddam come guerrafondai è di una bassezza schifosa.
Il "non pensare" proviene soprattutto da quei pacifisti a priori, ipocriti egoisti che sbandierano tanto le bandiere della pace ma non vogliono pensare a quello che passa la gente in Iraq ogni giorno.
Quelli non sono terroristi ma degli emeriti imbecilli, perchè non fanno altro che alimentare la crisi.
Fanno domande? Richiedono informazioni? Ma non diciamo fesserie, per favore.
Un opposizione strenua e “senza se e senza ma” è il loro unico obbiettivo.
La gente è capace solo di giudicare a priori quel che è giusto è quel che è sbagliato, senza avere una visione completa della situazione.
A chi mi chiede "sei contro la guerra?", io rispondo di si, ma a chi mi chiede se sono contro la guerra in Iraq, l'unico mezzo per togliere di mezzo il Baath e il suo arsenale, rispondo immancabilmente "no".
Perchè dire che la guerra è illegittima e sbagliata in qualsiasi caso è un affermazione da idioti.
Perchè nell'arco della storia dell'umanità ci si è sempre trovati a dover ricorrere alle armi, e molte volte è stato per una giusta causa.
Oggi pomeriggio ho intrapreso una conversazione molto interessante.
In uno degli appartamenti di mio padre vive una famiglia di iracheni, arrivati in Italia nel 1992.
Persone che hanno ancora parenti in Iraq, e che, nonostante questo, sono favorevoli al conflitto.
Non solo loro, ma anche i familiari in patria, che potrebbero rimanere uccisi da un missile in qualsiasi momento.
E dovreste vedere i loro occhi quando si nomina la parola "pacifista". Vanno fuori di matto.
Le loro parole mettono in evidenza quanto i movimenti pacifisti siano in questo una contraddizione vivente.
Marciare per la pace, contro una guerra che porrebbe fine all'agonia dell'Iraq, secondo loro è quanto di più schifoso ci sia abbiano trovato in occidente.
Dicono una cosa sacrosanta. E cioè che noi occidentali non abbiamo la minima idea di quel che succede in Iraq e siamo degli ignoranti in materia.
Vediamo alla televisione folle festose inneggianti a Saddam, ma non conosciamo i veri retroscena, o ancora meglio, non li intuiamo.
Non proviamo a pensare che sotto un regime così forte e schiacciante, ribellarsi o esprimere opinioni diverse da quelle richieste vuol dire morire.
Ci scandalizziamo di fronte all’idea dello spargimento di sangue che provoca una guerra, ma non cerchiamo in nessun modo di combattere contro quello che migliaia e migliaia di persone versano ogni anno in Iraq.
Ci si spezza il cuore guardando al telegiornale le folle di profughi scappare dal confine, ma non pensiamo che l’emigrazione nel loro paese c’è sempre stata.
Rimproveriamo l’Onu per l’embargo ma non sappiamo che molti degli aiuti umanitari vengono requisiti e rigirati all’esercito di Saddam. E cosa ancor più grave: ce ne freghiamo altamente dei porci comodi del rais, che possiede una ricchezza tale da essere costretto a costruire dei bunker adibiti solamente a depositi di ricchezze.
Non pensiamo che potrebbe benissimo sfamare il suo paese da sé.
La cosa più curiosa è che non sono degli accesi sostenitori né di Bush né di Berlusconi. Conoscono appena il loro nome.
Portano ancora rancore per la ritirata della guerra del Golfo, ma sono a favore dell’attacco americano.
Per loro il passato ha un importanza minima.
Sanno bene che l’occidente non attaccherà per il popolo iracheno ma per proteggersi, e la cosa gli sta bene.
Dicono: che differenza fa morire per mano di Saddam o per mano di Bush? Dopo la guerra “dell’Americano” invece (così lo chiamano), si avrà modo di cambiare le cose, di ricominciare a vivere, o almeno a sperare.
Da quel che mi hanno raccontato, gran parte della gente che abita ancora nella loro paese vuole essere liberata, vuole l’aiuto degli americani nella LORO BATTAGLIA.
La loro speranza è di ritornare un giorno in Iraq con un bel po’ di soldi, da persone libere.
Questi due coniugi hanno vissuto con i loro occhi la guerra del Golfo. Il fratello di lui è morto gassato, durante la rappresaglia degli elicotteri della Guardia Repubblicana.
Non saranno degli analisti o dei politici, ma sanno benissimo che la situazione che vige in Iraq è insostenibile e va cambiata al più presto.
La cosa più sconvolgente che ho notato in questo periodo è che tutto il mondo è contrario all’intervento americano tranne quelli che lo subiranno direttamente sulla propria pelle.
Mi sembra che la gente che chiama gli interventisti “assassini” dovrebbe almeno avere il buonsenso di tacere, perché tra l’uccidere e il lasciar morire, non c’è molta differenza.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 17-03-2003 11:20 |
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hitman
Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
| | Inviato: 17-03-2003 15:23 |
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quote:
In data 2003-03-17 11:20, Quilty scrive:
Togliere l'embargo!
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E togliendo l'embargo cosa si risolverebbe?
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