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Ma che c'entra Massimo Fini con Il Fatto Quotidiano? |
quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
|  Inviato: 21-06-2010 17:57 |
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Quindi Quilty, non avresti nulla da ridire se il Fatto pubblicasse un articolo che dice più o meno "secondo me i neri dovrebbero tornare nel Mississippi degli anni '50 o nel sudafrica dell'apartheid lì troverebbero degli uomini che li farebbero rigare dritto come meritano e come nel fondo del cuore desiderano" a patto che il giorno dopo uscisse una replica di condanna.
Bè sei molto più tollerante di me, devo ammetterlo.
in effetti la tolleranza della famosa frase di Voltaire è bellissima in teoria quanto di difficile applicazione pratica, ma se ci fai caso riconoscevo che questa difficoltà è causata da una mia debolezza. Il principio in sè è giusto.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 21-06-2010 alle 17:58 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 21-06-2010 18:04 |
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Esattamente, ma ti dirò di più.
Secondo me l'apologia del fascismo come reato è un puro atto illiberale in quanto anche un fascista o un nazista ha tutto il diritto di esprimere liberamente ciò in cui crede (sempre ovviamente fino a che non compia un reato che non sia la sua opinione).
Quindi se il Fatto o un qualsiasi giornale avesse un opinionista nostalgico del ventennio nulla di male: sono sempre stato del parere che più un'idea è sbagliata, ridicola , antistorica , puerile, imbecille e tutto quello che si vuole, più è facile spazzarla via con le parole, un discorso semplice, articolato e di buon senso. La censura provoca esattamente il contrario e tende a legittimare , invece , tali opinioni rafforzando l'idea che le si può combattere solo cancellandole dal palinsesto.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 21-06-2010 alle 18:06 ] |
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 21-06-2010 18:10 |
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quote:
In data 2010-06-21 15:38, quentin84 scrive:
Però è anche vero che stando alle parole di Antonio Padellaro, il riferimento del Fatto è la Costituzione Italiana..bè la nostra Costituzione è un meraviglioso compromesso tra diverse ideologie "moderniste" (illuminismo, liberalismo, socialismo marxista, cattolicesimo democratico) che a Massimo Fini fanno venire l'orticaria..quindi come la mettiamo?
anche se come ho già detto: se Mario Capanna scrive su Il Giornale...
Forse il dilemma è irrisolvibile.
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ma quale dilemma irrisolvibile?
qui più d'uno dimentica che il diritto al lavoro è un diritto fondamentale.
ora: se io scrivessi un articolo in cui negassi a una qualsiasi categoria sociale un diritto fondamentale, se per esempio dicessi che i neri devono vivere in capanne di paglia perché così vivevano i loro avi in Africa, e non hanno il sacrosanto diritto a una dimora, ci sarebbe un giornale capace di pubblicare un articolo così illiberale e così idiota?
non credo.
eppure è proprio quello che fa Il Fatto con quest'articolo di Massimo Fini.
dubito fortemente che Mario Capanna si sia espresso, sul Giornale come su qualsiasi altra testata, contro i diritti umani fondamentali dell'individuo.
e dubito soprattutto che abbia mai concluso qualsiasi articolo con una velata minaccia, intrisa di patetico revanchismo, come quella che chiude l'apologia di Fini.
nessun giornale liberale, in un altro Paese Occidentale, avrebbe mai pubblicato un articolo del genere.
non si chiama intolleranza, si chiama rispetto dei diritti umani e delle categorie sociali più deboli (e purtroppo le donne lo sono ancora), in una parola Civiltà. quella che manca a questo paesedimmerda.
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 21-06-2010 19:47 |
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Intanto il Fatto è corso ai ripari con un bell'articolo di Peter Gomez:
http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2501825&yy=2010&mm=06&dd=21&title=uomini_e_donnebruna_quesione_d
le osservazioni di lillian sono molto puntuali. Il dilemma irrisolvibile è questo: è giusto che una società democratica basata sui diritti umani e sulla pari dignità di ogni essere umano senza discriminazioni dia spazio alle idee di chi nega quegli stessi fondamenti?
il filosofo liberale Karl Popper, ad esempio, pensava di no, che non si può essere "tolleranti con gli intolleranti".
io sono più dubbioso.
certo continuo a chiedermi se sia il caso che un quotodiano come il Fatto che dice di avere come faro la Costituzione (basata su ideologie che più moderniste non potrebbero essere) dia spazio a un antimodernista che vorrebbe tornare al medioevo.
Concludo con un pensiero che ho scritto anche nei commenti all'articolo di Gomez: Josè Saramago ha scritto nei suoi romanzi e nei suoi articoli critiche molto dure e molto più profonde di quelle di Fini alla globalizzazione economica e al sistema produci consuma crepa (e si ricordano anche le sue prese di posizione forti a favore dei palestinesi) senza fare sparate reazionarie nemmeno dietro il paravento della "provocazione".
Ecco, Saramago mi manca moltissimo.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 21-06-2010 alle 20:33 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 22-06-2010 15:04 |
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Chi è che decide ciò che è intollerabile o meno? Perchè alla fine del discorso il punto è sempre quello, trattato più volte anche su questo forum. C'è un comitato di controllo, un partito d'avanguardia , una commissione di saggi o qualche dogma che stabilisce a priori quello che è IN o OUT?
Se si accetta che ci sia un'autorità morale suprema (alla Khomeini) che stabilisce quello che è buono discutere e quello che deve essere inammissibile in un dibattito pubblico, già si è consegnata o delegata a qualcun altro la libertà di pensiero, espressione. Se invece per società intendiamo una comunità dove tutti hanno gli stessi diritti, allora essa si deve autoregolamentare e l'unico modo per farlo è lo scambio libero di qualsiasi opinione, che può essere contrastata o messa in cattiva luce solo attraverso un pubblico dibattito scevro da qualsiasi veto. |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 23-06-2010 14:59 |
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quote:
In data 2010-06-22 15:04, Quilty scrive:
Chi è che decide ciò che è intollerabile o meno? Perchè alla fine del discorso il punto è sempre quello, trattato più volte anche su questo forum. C'è un comitato di controllo, un partito d'avanguardia , una commissione di saggi o qualche dogma che stabilisce a priori quello che è IN o OUT?
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Ovviamente no. Ma nell'ambito più ristretto di un giornale come Il fatto Quotidiano, la questione è un po' diversa. Io come tutti i lettori col mio euro e venti contribuisco a pagare lo stipendio a chi scrive sul Fatto, sono, in un certo senso, il datore di lavoro di Massimo Fini. Se un suo articolo dove inneggia al mullah Omar ed elogia un Medioevo rurale idilliaco che non c'è mai stato (e non rompetemi con la storia della "provocazione") mi sembra indegno di un giornale che dice di avere come faro una Costituzione che più modernista non potrebbe essere, bè credo che sia mio diritto dirlo senza passare per censore. Che poi non pretendo che Fini sia cacciato, vorrei solo che accanto a lui trovasse spazio una voce come quella di Diego Cugia, che personalmente considero u intellettuale, un vero spirito libero molto più in sintonia con la linea editoriale del Fatto rispetto a Fini.
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 23-06-2010 alle 15:08 ] |
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nboidesign
Reg.: 18 Feb 2006
Messaggi: 4789
Da: Quartu Sant'Elena (CA)
| | Inviato: 23-06-2010 17:04 |
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ma non c'è bisogno di cacciarlo, ne magari di affiancare un'altra voce alla sua, basta dare una chiara e diretta linea editoriale e non pubblicargli tutte le cazzate che scrive ma solo quelle in linea con la testata.
se son pubblicate vuol dire che sono in linea con la testata.. a quel punto se si crea un problema sarà il direttore a spiegare la situazione ai suoi lettori, magari con un editoriale.
insomma.. cose così.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 23-06-2010 20:19 |
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quote:
In data 2010-06-21 18:04, Quilty scrive:
Esattamente, ma ti dirò di più.
Secondo me l'apologia del fascismo come reato è un puro atto illiberale in quanto anche un fascista o un nazista ha tutto il diritto di esprimere liberamente ciò in cui crede (sempre ovviamente fino a che non compia un reato che non sia la sua opinione).
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sono d’accordo
se c’è qualcuno che crede in certi valori o idee non ho capito perché debba essere censurato
in realtà mostrare queste realtà aiuta a capire che l’evoluzione umana è in controtendenza o che l’attuale società non è in grado di civilizzare i suoi membri
quote:
In data 2010-06-22 15:04, Quilty scrive:
Chi è che decide ciò che è intollerabile o meno? Perchè alla fine del discorso il punto è sempre quello, trattato più volte anche su questo forum. C'è un comitato di controllo, un partito d'avanguardia , una commissione di saggi o qualche dogma che stabilisce a priori quello che è IN o OUT?
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se io affermo che i negri sono “esseri inferiori” che devono ubbidire all’uomo bianco
il giornale mi sta concedendo la possibilità di esprimere liberamente le mie idee (giusto)
ma quale è il fine del giornale ?
1) dimostrare che sono un povero cazzone = risultato raggiunto
2) portare avanti riflessioni, approfondimenti promuovere discussioni = risultato inesistente
quindi se una persona viene chiamata a scrivere su un giornale
magari qualcuno di deve porre la domanda se il contenuto dell’articolo sia utile o meno
e come dici tu
“sono sempre stato del parere che più un'idea è sbagliata, ridicola , antistorica , puerile, imbecille e tutto quello che si vuole, più è facile spazzarla via con le parole, un discorso semplice, articolato e di buon senso. La censura provoca esattamente il contrario e tende a legittimare , invece , tali opinioni rafforzando l'idea che le si può combattere solo cancellandole dal palinsesto.”
Quindi nell'anno 2010 dopo Cristo
è ancora il caso di dover perdere tempo a spazzare via le “cazzate” con le parole e discorsi semplici e articolati ?
Oppure per mostrare che siamo molto liberali è giusto perdere tempo, denaro e soprattutto spazio che potrebbe essere più utilmente utilizzato, per ribadire che con le parole e il buon senso che ad esempio gli ebrei non devono essere messi dentro i forni ?
Viva la libertà, ma appunto grazie a dio l’uomo ha anche la capacità e libertà di scelta per non prendere tutto quello che gli passa davanti agli occhi indistintamente
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For relaxing times make it Suntory time |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 24-06-2010 17:42 |
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Mi pare ovvio che nessun giornale si esporrebbe al ridicolo con un articolo a favore del lavoro dei neri nelle piantagioni o degli ebrei nei campi di concentramento, sono concetti superati che non forniscono analisi pregnanti; si trattava di un paradosso di Quentin che ha ridotto le analisi di Massimo Fini alla banalità più sconcertante (ad esempio quando dice che Fini inneggia al Mullah Omar: sì certo, ma non al Mullah in quanto portatore dei suoi valori contrapposti a quelli Occidentali, ma piuttosto rapportandoli al più ampio discorso dell'AUTODETERMINAZIONE dei popoli, il che è sacrosanto, senza poi considerare che è arrogante considerarci , sempre noi occidentali, portatori di quella supremazia morale che altrove ha portato terrore e morte; ogni civiltà ha i suoi aspetti , la sua storia e le sue radici che non possono essere certo valutate con il nostro parametro).
Per quanto riguarda il maschilismo, beh mi sembra un tema attualissimo e affatto scontato, dato che la società italiana è fortemente maschilista e non tutti sembrano porsi adeguatamente questo problema: quindi ben venga un dibattito sul Fatto su questi temi con Fini da una parte (da cui mi dissocio) e gli altri dall'altra.
Parlare del maschilismo non è esattamente come discutere sui diritti degli sporchi negri nelle piantagioni di cotone, è pura attualità! |
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liliangish
Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
| | Inviato: 24-06-2010 18:05 |
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quote:
In data 2010-06-24 17:42, Quilty scrive:
Parlare del maschilismo non è esattamente come discutere sui diritti degli sporchi negri nelle piantagioni di cotone, è pura attualità!
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Quindi il razzismo non è di attualità?
No, quello che vuoi dire è: il razzismo non si esplica più nello schiavismo.
E' vero: e grazie a dio, in questo Paese, il maschilismo non si esplica più nella morte sociale della donna che perda la verginità, non si esplica più nella chiusura alle donne del mondo del lavoro (o nella loro relegazione a pochi e definiti ambiti lavorativi), non si esplica più nell'impossibilità per la donna di possedere beni di proprietà o di divorziare dal marito.
Quindi penso che gli argomenti utilizzati da Fini siano attuali quanto la schiavitù dei Neri d'America.
Non è la questione in sé a non essere accettabile, sono i termini in cui Fini la pone.
E non è una questione di morale, è una questione di diritti (che Fini vorrebbe negare).
Esistono dei documenti, che sono frutto di secoli di evoluzione dei costumi e della cultura, che condannano queste cose: le Costituzioni dei Paesi democratici, ma anche la Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. Condannano la schiavitù e affermano il diritto di ogni individuo,indipendendemente anche dal sesso, al lavoro, alla proprietà privata e all'autodeterminazione.
sono documenti di sessant'anni fa, eh. non mi sembra che metterli in discussione sia un dibattito di grande attualità.
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 24-06-2010 18:25 |
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quote:
In data 2010-06-24 17:42, Quilty scrive:
Mi pare ovvio che nessun giornale si esporrebbe al ridicolo con un articolo a favore del lavoro dei neri nelle piantagioni o degli ebrei nei campi di concentramento, sono concetti superati che non forniscono analisi pregnanti; si trattava di un paradosso di Quentin che ha ridotto le analisi di Massimo Fini alla banalità più sconcertante (ad esempio quando dice che Fini inneggia al Mullah Omar: sì certo, ma non al Mullah in quanto portatore dei suoi valori contrapposti a quelli Occidentali, ma piuttosto rapportandoli al più ampio discorso dell'AUTODETERMINAZIONE dei popoli,
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guarda che Fini lo elogia anche e sopratutto in quanto, secondo lui, i talebani rappresentano l'anti-modernità e non solo perchè si contrappongono agli americani imperialisti (ma senza l'aiuto americano alla guerriglia islamica contro i russi e il Pakistan che praticamente li ha cresciuti, dubito molto che i talebani sarebbero andati al potere). L'elogio al mullah Omar è totalmente coerente coi suoi articoli dove scrive quanto si stava bene in Occidente in epoca pre-industriale e attacca la modernità tanto nella sua incarnazione liberal-capitalista che in quella marxista che sono due facce della stessa bestia nera e cioè l'industrialismo.
Una critica reazionaria alla modernità. Ma su un giornale che considero progressista (ma forse ho preso un abbaglio) mi piacerebbe leggere, magari accanto alla sua, una critica all'esistente che non sia all'insegna del si stava meglio quando si stava peggio. Tanto più che sono convinto che quest'epoca che sembra tanto gretta, tra trecento anni sarà rimpianta dal Massimo Fini di turno e così via all'infinito.
Comunque pur non essendo un appassionato di calcio mi è garbato l'articolo di Fini sui Mondiali. E se si occupasse solo di sport?
Vabbè..non voglio censurare.. è solo una "provocazione", eh
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-06-2010 alle 18:39 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-06-2010 15:02 |
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Ma che cosa vai dicendo...
Hai letto l'articolo di Fini di oggi? E' semplicemente perfetto, la sua è una critica al sistema produttivo su scala industriale del tutto evidente; poi tu ne ricavi che se lui lo paragona (come ha fatto spesso) al modello di sviluppo medioevale, ciò significa che egli vorrebbe tornare ai quei bei tempi. Ma questo è semplicemente assurdo, Fini non ha mai detto che era meglio vivere nel Medioevo, semmai ha fatto notare con molta arguzia che nonostante l'evoluzione sociale ci sono settori che stridono fortemente con l'avanzata dei diritti, il lavoro su tutti.Mai ha trattato dei diritti umani paragonando i due periodi storici, ci mancherebbe altro! La critica reazionaria? Ma non farmi ridere per favore... tu sei prevenuto ideologicamente sull'autore, diciamo la verità. Perchè è indubbio che a volte straparla , specie quando un maschio parla del femminismo c'è sempre da storcere il naso, ma Massimo Fini è l'unico editorialista del Fatto (e forse in tutta Italia oggi) che affronta una reale analisi economica globale , provocatoria a volte, ma che sia anche nostalgica, questo lo hai dedotto solamente tu. E anche qualora lo fosse veramente, si stanno paragonando due periodi che sono oramai inconciliabili (la globalizzazione e il Medioevo!) e il cui paragone ha solo la funzione di espediente didattico per rivelarci qualcosa di più sul nostro sistema di vita.
L'editoriale di oggi è da leggere, rileggere e incorniciare. E tu vorresti che non scivesse più sul Fatto? Ma va là va là... |
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 26-06-2010 16:23 |
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Sì, l'ho letto l'ho letto. Niente da eccepire, ma personalmente su questi temi preferisco la caverna di Saramago (che è un romanzo, ma vale più di un editoriale).
io sarò prevenuto, ma che la sua bestia nera sia la civiltà industriale tanto nella sua versione capitalistica che in quella marxista non me lo sono inventato, lo puoi leggere nel suo Manifesto dell'antimodernità (rintracciabile sul sito del Movimento zero da lui fondato).
e' bene chiarire: quando dico che Fini è un reazionario dico solo che contesta l'esistente guardando e mitizzando oltre il dovuto un passato contadino pre-industriale e pre-illuministico e lo rimpiange.
E in questo non c'è nulla di male, mitizzare il passato (sia quando lo si è vissuto e anche quando non lo si è vissuto) è normalissimo, solo che trovare un simile approccio in un giornale progressista (che quindi dovrebbe criticare l'esistente guardando avanti e non indietro) mi meraviglia. che razionalmente Fini sappia che è impossibile tornare indietro nel tempo, questo è ovvio.
poi ovviamente non mi sognerei mai di negare il diritto di parola a nessuno tantomeno a Fini che scrive pure cose condivisibili. A volte.
quel che mi scoccia negli articoli di Fini è questa continua demolizione della civiltà moderna senza uno straccio di ipotesi per il futuro che non sia "ma quanto stavano meglio cinquecento anni fa".
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 26-06-2010 alle 16:31 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-06-2010 20:13 |
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Ma vedi, io per esempio non ho mai letto attraverso le righe dei suoi articoli un benchè minimo rimpianto per la civiltà pre-industriale , nè ho mai scorso un "si stava meglio quando si stava peggio".
Trovo i suoi accostamenti solamente degli espedienti forti per la sua critica al moderno sistema di sviluppo "produci, consuma e crepa". Non mi è mai passato per la testa di fare le pulci ai suoi articoli prendendo letteralmente ogni singola riflessione, anchè perchè mi risulta evidente la provocazione implicita di tali accostamenti tra due epoche così distanti. E neppure penso che Massimo Fini abbia idee pre-illuministiche sulla libertà e l'uguaglianza degli individui (mi basta ricordare le sue lucide campagne a favore del diritto di decidere del proprio corpo senza che questo venga assistito artificialmente fino alla morte per arresto cardiaco). Io penso che tu sia andato troppo oltre e abbia recepito fin troppo letteralmente i suoi ragionamenti. Nostalgia per il Medioevo? ma dai... |
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Marxetto
Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 25-09-2010 09:11 |
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Ecco, oggi Fini ha scritto un pezzo che non condivido assolutamente, se non altro per la chiosa finale. Poi per alcune cose riguardo all'analisi del fenomeno leghista posso anche trovarmi d'accordo. Ma salvare la Lega a tal punto da ritenerla un interlocutore "meritevole" non è proprio possibile. La Lega, oggi, rappresenta il peggio del peggio. Il concentrato di qualunque bassezza umana, di qualunque pregiudizio, di qualunque superficializzazione e particolarismo di cui la società italiana è costellata. Quello è proprio il primo modello culturale da combattere, tutto il contrario insomma di un alleato potenziale (ma poi di chi?).
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