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l'opinione di michael moore sulla sanità |
MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
|  Inviato: 27-08-2007 16:06 |
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In data 2007-08-27 12:53, Filmappe scrive:
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In data 2007-08-27 12:14, MARQUEZ scrive:
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In data 2007-08-27 04:24, Filmappe scrive:
Interessante.
Ma questo ciccione obeso che fa il regista antoconformista è così rivoluzionario e pericolo per l'ordine mondiale che il lancio del suo film lo fanno su un telegiornale eversivo come TG1?
Ammazza è proprio forte. Questo lo avranno pagato le lobbies farmaceutiche europee e quella vacca della Turco non ha perso occasione per speculare su questa porcata e farsi bella grazie alle parole elogiative di Moore.
Viva la sinistra che conserva il sistema pubblico dei nostri ospedali!
Abbasso Berluscaz e gli uomini di destra che lo volevano privatizzare!
E ma per fortuna che è venuto a dircelo Moore dall'america altrimenti noi potevamo pure pensare che la Finanziaria di Prodi che introduce i ticket per il pronto soccorso era un tentativo di PRIVATIZZAZIONE della nostra sanità, non il contrario.
Spazzatura yankee
[ Questo messaggio è stato modificato da: Filmappe il 27-08-2007 alle 04:24 ]
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idee deliranti.
forse la sanità pubblica è l'unica cosa di buono in questo paese e adesso qualcuno vuole criticare anche quella.
PS: sarei lieto tu riuscissi ad argomentare, se sei capace, invece di parlare con questa violenza.
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L'unica cosa di buono che c'è in questo paese? Vallo a spiegare alle vecchiette che ormai si sono stanziate nei centri d'aspetto degli ospedale o ai lavoratori che per una visita buttano intere giornate o ai familiari dei bambini che sono entrati in sala operatoria per togliere le tonzille e si sono trovati in coma o ancora a quella signora che per una visita dal dentista per i figlio si è sentita dire di tornare nel 2010.
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guarda che questa dinamica che citi tu, non c'entra niente con la sanità pubblica.
basterrebbe creare dei registri di priorità.
Anche negli USA ci sono file di anziani davanti agli ambulatori.
Non confondiamo il fatto che in Italia c'è troppa burocrazia e troppo clientelismo con il fatto che la sanità è un diritto riconosciuto dalla costituzione a prescindere dal contocorrente.
da questa risposta si evince che non sai il significato del concetto di sanità pubblica.
o comunque che il ragionamento logico non è il tuo forte.
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 27-08-2007 16:11 |
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In data 2007-08-27 13:23, Filmappe scrive:
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In data 2007-08-27 13:16, quentin84 scrive:
Veramente nessuno qui afferma che nel sistema sanitario italiano siano tutte rose e fiori.
Il confronto è tra un sistema sanitario universalistico come quello europeo, e un sistema dove se non sei assicurato oppure non sei in pericolo di morte imminente (i bisognosi di un trapianto, tanto per capirci, sono esclusi) ti lasciano morire, come accade negli USA.
Che Moore sia un ciccione yankee non conta, quello che conta è se le cose che dice sulla sanità USA siano vere o no e io penso che lo siano.
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Nessuno mette in dubbio questo ma Moore è arrivato in Italia per tessere le lodi della Turco,dell'efficenza della sanità italiana e per dire che questo governo sta rimediando alle privatizzazioni di Berlusconi.
E' venuto in Italia quindi per dire 3 concetti che non esito a definire cazzate.
Possiamo parlare della sanità italiana come di una "meno peggio" non certo come un "paradiso" e invece Moore sembra di parere opposto.
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onestamente non vedo in alcun modo come Moore faccia pubblicità alla Turco.
Moore dice una cosa estremamente semplice, che possono capire tutti: la salute è un diritto e non è giusto che chi è ricco si possa curare e chi è povero no (come avviene negli USA).
Criticare la privatizzazione di ospedali, e l'abolizione della mutua non significa autonomamente andare a braccetto con la Turco.
Ribadisco ancora che la logica non è il tuo forte.
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Il contrario della guerra non è la pace, ma l'intelligenza. (Beppe Grillo)
[ Questo messaggio è stato modificato da: MARQUEZ il 27-08-2007 alle 16:12 ] |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 27-08-2007 17:37 |
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moore non fa pubblicità.
mostra semplicemente lo scenario statunitense sulla gestione del servizio sanitario. e così aiuta a fare considerazioni su realtà incredibili e drammatiche, oltre che inaccettabili per un servizio pubblico così importante e fondamentalmente prioritario.
non lo so se moore è uno che cerca il sensazionalismo:
so che ha sempre raccontato vicende vere, realistiche. e anche in questo caso lo ha fatto.
forse prende in contropiede il fatto che sia proprio un americano a denunciare certe cose:
se al posto di moore ci fosse stato ad esempio un regista di nazionalità russa di sicuro si sarebbe attribuito un significato ideologico prevenuto alla realtà emersa sulla sanità statunitense.
moore è figlio di un operaio, e di sicuro è venuto da una realtà sociale che negli Usa si tende a nascondere per mostrare solo apparenti efficienze.
quindi chi meglio di lui conosce i disagi di chi può dire di vivere in una nazione ben diversa da come è propagandisticamente dipinta.
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quentin84
Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
| | Inviato: 27-08-2007 18:35 |
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quote:
In data 2007-08-27 17:37, dan880 scrive:
non lo so se moore è uno che cerca il sensazionalismo:
so che ha sempre raccontato vicende vere, realistiche. e anche in questo caso lo ha fatto.
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Ma infatti Moore racconta cose vere anche secondo me.
Il sensazionalismo, almeno come lo intendo io, riguarda più il come una certa cosa viene raccontata e non è sempre un difetto se quello che racconti è sostanzialmente vero come nel caso di Moore.
Oltretutto il suo obiettivo primario è indignare gli americani in modo che insorgano contro un sistema ingiusto, quindi anche fare appello all'emotività (le "sensazioni" per l'appunto) può aiutare. Anche se non sempre funziona...
[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-08-2007 alle 20:21 ] |
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stilgar
Reg.: 12 Nov 2001
Messaggi: 4999
Da: castelgiorgio (TR)
| | Inviato: 28-08-2007 12:19 |
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Valparaiso
Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
| | Inviato: 28-08-2007 12:26 |
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Boh, comunque, pur con tutti i disagi e le inefficienze che spesso ci sono, personalmente preferisco stare in Italia dove l'assistenza sanitaria c'è, piuttosto che in Usa dove se ti ammali gravemente comunque difficilmente riesci ad essere curato, a meno che tu non abbia un certo tipo di reddito e possa permetterti una buona copertura assicurativa.
D'altra parte non credo sia un caso se l'OMS mette l'Italia al secondo posto dopo la Francia per l'assistenza sanitaria.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 28-08-2007 alle 12:27 ] |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 28-08-2007 13:15 |
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In data 2007-08-28 12:26, Valparaiso scrive:
Boh, comunque, pur con tutti i disagi e le inefficienze che spesso ci sono, personalmente preferisco stare in Italia dove l'assistenza sanitaria c'è, piuttosto che in Usa dove se ti ammali gravemente comunque difficilmente riesci ad essere curato, a meno che tu non abbia un certo tipo di reddito e possa permetterti una buona copertura assicurativa.
D'altra parte non credo sia un caso se l'OMS mette l'Italia al secondo posto dopo la Francia per l'assistenza sanitaria.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 28-08-2007 alle 12:27 ]
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Si ma se si continua a sprecare il denaro pubblico come si fa da noi (Bassolino & Cuffaro,la coppia dago dell'anno docet) si arriverà al punto che una buona assicurazione sarà praticamente obbligatoria anche da noi
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 28-08-2007 14:18 |
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In data 2007-08-28 13:15, eltonjohn scrive:
Si ma se si continua a sprecare il denaro pubblico come si fa da noi (Bassolino & Cuffaro,la coppia dago dell'anno docet) si arriverà al punto che una buona assicurazione sarà praticamente obbligatoria anche da noi
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sulla questione denaro pubblico ribadisco la mia opinione:
se un ente è pubblico ed eroga un servizio pubblico è ovvio e indiscutibile che deve beneficiare dei finanziamenti pubblici dello Stato. E deve essere non solo efficiente ma, nel caso dell'assistenza sanitaria, intervenire più che comodamente nei confronti dei cittadini (il che appunto significa che la privatizzazione di un servizio così è inaccettabile a livello assoluto, considerando i disagi che provocherebbe e gli sfruttamenti finanziari che imporrebbe a chi necessita di assistenza necessaria e/o immediata).
detto questo, quindi, è evidente che il problema non è quanto denaro pubblico viene erogato per un servizio così.
il problema è: come viene impiegato?
perchè se per il servizio sanitario ci sono spese pubbliche alte ma destinate a risultati di miglioramenti e vere efficienze allora uno "spreco" non è dannoso in fin dei conti.
il problema è che questi finanziamenti vengono destinati a obiettivi inutili, superflui, economicamente svantaggiosi. o nella peggiore e più comune delle ipotesi per essere mangiati da chi ha il controllo e la responsabilità di gestione su questi servizi.
eltonjohn ha citato cuffaro e bassolino.
su questo punto mi trovo d'accordo.
cuffaro ha alle spalle legami diretti con cosa nostra: ed è risaputo che negli ultimi anni, in sicilia, la mafia ha intensificato il controllo sul settore sanitario locale, con affari giganteschi anche e soprattutto nel controllo delle cliniche private.
bassolino: abbiamo scoperto molte vicende poco chiare sulla sua amministrazione regionale, soprattutto sull'emergenza rifiuti, un'altra priorità pubblica fondamentale.
e anche in questo caso la vicenda ha portato fuori collegamenti più o meno diretti con imprenditori camorristi e giri d'affari enormi.
non è quanto denaro si spende.
è chi lo gestisce, per conto di chi realmente e come lo gestisce.
perchè poi i parassiti politici che mangiano su certe cose e fanno disperdere utili finanziamenti pubblici non sono mai i soli a farlo: gli interessi arrivano appunto anche a legami criminali, soprattutto nelle realtà meridionali.
la privatizzazione del sistema sanitario in Italia non farebbe altro anzi che, tra i tanti svantaggi, favorire ancor di più anche certi scenari. |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 28-08-2007 15:00 |
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Il mio discorso,detto terra a terra è in pratica questo; Se i soldi bellamente sperperati ogni anno in:Auto blu,aumenti di stipendio ai politicanti,consulenze esterne del cazzo e costosissime,assunzione di personale superfluo,apertura di ambasciate regionali all'estero,costruzione di edifici e opere pubbliche poi sospese...andassero riservati in minima parte alla sanità,il pensionato quanto risparmierebbe in farmaci ecc? Il cittadino comune quanto meno dovrebbe aspettare per un ECG o una eco? Quanti nuovi apparecchi tac si potrebbero acquistare? Quanti defibrillatori si potrebbero collocare anche al di fuori degli ospedali? Quante nuove assunzioni di personale medico sanitario si potrebbero fare? Quanti nuovi infermieri territoriali (e dio sa quanto ce n'è bisogno) si potrebbero assumere?.....
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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MARQUEZ
Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 28-08-2007 15:59 |
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In data 2007-08-28 15:00, eltonjohn scrive:
Il mio discorso,detto terra a terra è in pratica questo; Se i soldi bellamente sperperati ogni anno in:Auto blu,aumenti di stipendio ai politicanti,consulenze esterne del cazzo e costosissime,assunzione di personale superfluo,apertura di ambasciate regionali all'estero,costruzione di edifici e opere pubbliche poi sospese...andassero riservati in minima parte alla sanità,il pensionato quanto risparmierebbe in farmaci ecc? Il cittadino comune quanto meno dovrebbe aspettare per un ECG o una eco? Quanti nuovi apparecchi tac si potrebbero acquistare? Quanti defibrillatori si potrebbero collocare anche al di fuori degli ospedali? Quante nuove assunzioni di personale medico sanitario si potrebbero fare? Quanti nuovi infermieri territoriali (e dio sa quanto ce n'è bisogno) si potrebbero assumere?.....
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te l'ho già detto e lo ripeto. tu vedi solo alcuni sprechi.
non vedi lo spreco di 6-7 miliardi all'anno di denaro che ingrassa il vaticano, non vedi i 28 miliardi in spese militari, non vedi la tav(costerà 16 miliardi già stanziati), non vedi i soldi che lo stato versa alle banche a causa del suo debito(circa 40mld) e non vedi quelli che ogni cittadino si fa defraudare dai soliti noti beniamini del capitalismo su cui potrebbe pagare le tasse e non vedi l'evasione fiscale(270-300 miliardi all'anno).
parli di sperperi che sono quasi risibili confronto a quelli veri.
e la colpa non è solo dei politici come dici tu, ma anche e soprattutto del capitalismo italiano e della magistratura che non condanna chi dovrebbe condannare.
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Piergiorgio Odifreddi |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 28-08-2007 16:48 |
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In data 2007-08-28 15:00, eltonjohn scrive:
Se i soldi bellamente sperperati ogni anno in:Auto blu,aumenti di stipendio ai politicanti,consulenze esterne del cazzo e costosissime,assunzione di personale superfluo,apertura di ambasciate regionali all'estero,costruzione di edifici e opere pubbliche poi sospese...andassero riservati in minima parte alla sanità
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su questi sprechi, che in effetti sono veramente degli sprechi, mi trovi d'accordo.
il problema è notevole, tuttavia.
perchè oltre a denaro pubblico non destinato a servizi utili, c'è da considerare anche un altro spreco: l'evasione fiscale.
l'evasione fiscale è un'altra voragine che porta buchi così pazzeschi nel sistema economico di uno Stato da non lasciare appunto risorse finanziarie utili e notevoli da poter impiegare nei servizi di pubblica efficienza, sia per sostenerne il loro mantenimento (evitando le privatizzazioni) sia per sostenerne un loro vero funzionamento efficiente nei confronti dei cittadini.
e quel che è peggio è che i servizi pubblici come la sanità sono aperti anche a coloro che, in quanto evasori, non contribuiscono a un miglioramento delle finanze statali, tali da poter permettere di migliorarli e appunto evitarne le privatizzazioni.
fortunatamente la lotta all'evasione sta dando ottimi risultati, e sono stati tagliati molti sprechi legati ai vantaggi dei palazzi della politica.
ma non basta: oltre a più efficienti interventi di finanziamento (e riduzioni di disagi verso i cittadini su farmaci e ticket vari)lo Stato deve appunto riprendersi il ruolo effettivo di gestione pubblica di un servizio come quello sanitario.
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forse dunque avevo inteso male il tuo parlare di sprechi:
ma il punto è che oggi appunto si fa molto uso di questa definizione per dimostrare che, al contrario, i servizi pubblici, troppo "protetti" dagli aiuti finanziari di Stato, vanno lasciati in balìa dell'iniziativa privata, tagliando tutto e scaricandolo sulle tasche degli altri. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 28-08-2007 17:15 |
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Non capisco come sia mai possibile non criticare il sistema sanitario americano e tentare di zittire chi lo fa.
Il diritto alla salute e quello alla sicurezza sono forse i maggiori oneri che uno stato deve assumersi nei confronti dei cittadini.Un sistema che non garantisca tali diritti per tutti è a mio avviso sbagliato in partenza.E' inutile che ti mettono la Tv via cavo in camera,la addobbano con fiori e poi fanno morire qualche povero cristo per strada solo perchè non ha i soldi per curarsi,è aberrante,una cosa da medio evo...
Allora tanto vale privatizzare anche le forze di polizia...Se hai i soldi ti proteggo,altrimenti fottiti,oppure far votare solo chi guadagna più di 150.000 dollari l'anno...
Andiamo!
Poi so benissimo che anche lì esiste una sottospecie di sanità pubblica,però trovo assurdo che il paese più ricco del mondo abbia una sanità pubblica da terzo mondo mentre contemporaneamente spende miliardi di dollari per armamenti vari...
Lo so,sono andato off topic in parte però l'ho fatto per porre in evidenza le contraddizioni del sistema che molti cercano di indicare come modello.
Poi è inutile citare episodi assurdi e casi isolati come quello del dentista nel 2010.Nessuno dice che la nostra sanità è perfetta,però mi tengo 100 volte la nostra piuttosto che quella americana. |
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AtIpIcA
Reg.: 04 Gen 2007
Messaggi: 4177
Da: Milano (MI)
| | Inviato: 30-08-2007 14:17 |
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io non ho ancora visto il film, ma ho una sorella che vive negli stati uniti e che si occupa di una parente che sta in una casa di cura. questa casa di cura per anziani è la + economica che ha trovato e costa (tramite assicurazione) 900$ al giorno.. ovvero 27.000$ al mese. non so se vi rendete conto!
neanche un calciatore potrebbe permetterselo!
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You have brains in your head.
You have feet in your shoes
You can steer yourself
any direction you choose. |
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dan880
Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 30-08-2007 16:32 |
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quote:
In data 2007-08-30 14:17, AtIpIcA scrive:
io non ho ancora visto il film, ma ho una sorella che vive negli stati uniti e che si occupa di una parente che sta in una casa di cura. questa casa di cura per anziani è la + economica che ha trovato e costa (tramite assicurazione) 900$ al giorno.. ovvero 27.000$ al mese. non so se vi rendete conto!
neanche un calciatore potrebbe permetterselo!
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chi sostiene idee riformiste e chiede più mercato, più privatizzazioni con la scusa di "maggiori efficienze" e con la scusa di Paesi da dover portare all'avanguardia anche per rompere con le "nostalgie politico-ideologiche" dovrebbe guardare in faccia la realtà di questi fatti.
perchè temo che in Italia, anche se non a questi livelli statunitensi, si sta cercando di fare tutto il possibile per rompere, anche nel campo della sanità, quelle garanzie verso l'utenza che un sistema pubblico statale può garantire.
del resto, come per una qualunque attività, anche sul servizio sanitario c'è una logica di profitto:
se un imprenditore deve occuparsi del controllo di un ente privatizzato deve guadagnarci. e per guadagnarci deve trarre il massimo guadagno dalle tasche di chi chiede un servizio da lui gestito.
in Italia ci sono le compagnìe di assicurazione che rappresentano oltre che una potente e intoccabile lobby anche una vera e propria mafia: basta citare i guadagni sulle assicurazioni RCA che sono incredibili, completamente fuori da ogni controllo e con tariffe che non hanno eguali neanche negli altri Paesi europei.
figurarsi un pò cosa succederebbe se si affidasse alle medesime persino l'autorizzazione alla stipula di contratti d'assicurazione convenzionati con le strutture ospedaliere.
la politica riformista italiana si sta troppo spostando su interventi dichiaratamente subalterni alle direttive delle lobby capitaliste.
il discorso sulla sanità, proposto da moore attraverso il suo film, sarebbe interessante per porre questo tipo di interrogativo: se il servizio pubblico, anche nella sanità, sarà tolto di mezzo nel corso dei prossimi anni, arriveremo a uno scenario simil-statunitense?
è una domanda che porrei molto volentieri a walter veltroni ad esempio (e vorrei molto augurarmi che veltroni non intenda far privatizzare a tappeto il sistema sanitario italiano).
figlio di papà entrato nella sinistra comunista negli anni '70 per sentirsi alla moda contro i fascisti e oggi finalmente smascherato sulla sua vera identità ideologica.
e porrei la domanda di prima anche a chi sceglierà con il voto il partito democratico.
per capire se ci si rende conto degli effetti che questi mutamenti si trascineranno a catena.
le uniche cose che in questo Paese tendono a rafforzarsi sono le spinte contro i servizi pubblici e lo stato sociale.
per quel che riguarda la sanità la prospettiva è alquanto drammatica. |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 31-08-2007 13:56 |
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RCA quelli che fecero il contratto con Elvis?
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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